БРС снова пытается взыскать комиссии

[Исам 5]

Определение не прикрепилось просто копирую!

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

03 апреля 2012 года [.Челябинск

Судебнаяколлегия по гражданским делам Челябинского областного суда в составе:

председательствующегоБлагаря В.Д.,

судей Рогожина С.В., Стельмах О.К).,

при секретаре Брынских М.В.,

рассмотрелав открытом судебном заседании гражданское дело по апелляционной жалобеРомановой Татьяны Юрьевны на решение Миасского городского суда Челябинскойобласти от 29 декабря 2011 года по иску Романовой Татьяны Юрьевны к Закрытомуакционерному обществу «Банк Русский Стандарт» о признании действий незаконными,договора недействительным и не заключенным, применении последствийнедействительности сделки, перерасчете суммы задолженности но договору,встречному иску Закрытого акционерного общества «Банк Русский Стандарт» кРомановой Татьяне Юрьевне о взыскании задолженности по договору опредоставлении и обслуживании карты.

Заслушавдоклад судьи Благаря В.А. об обстоятельствах дела, объяснения представителяЗакрытого акционерного общества «Банк Русский Стандарт» - Черницыной К.В.,полагавшей решения суда законным и обоснованным, судебная коллегия

УСТАНОВИЛА:

Романова Т.10. обратилась в суд сиском к Закрытому акционерному обществу «Банк Русский Стандарт» (далее - ЗАО«Банк Русский Стандарт», Банк) о признании незаконными действия банка ноизменению процентной ставки в одностороннем порядке без уведомления заемщика,признании недействительным договора №3577-7927 от 12 августа 2005 года в частиизменения процентной ставки в одностороннем порядке и применении последствийнедействительности договора, взыскании в её пользу 18398 рублей 04 копейки иоплаты услуг- представителя 5000 рублей. В последующем Романова Т.Ю.неоднократно дополняла и уточняла исковые требования. Просила признать договор№3577-7927 от 12 августа 2005 года не заключенным в части возможности ЗАО «БанкРусский Стандарт» изменять процентную ставку в одностороннем порядке, признатьнезаконными действия Банка по изменению процентной ставки в одностороннемпорядке, определить задолженность по кредитному договору с учетом ri.l и п.2 и поданнымвстречным иском в сумме 3024 рублей 27 копеек. Также просила признатьнедействительными условия договора между ЗЛО «Банк Русский Стандарт» иРомановой Т.К. по уплате комиссии за обслуживание кредита, применитьпоследствия недействительности условий договора по уплате комиссии заобслуживание кредита и исключить из исковых требований Банка сумму комиссий,начисленных согласно расчёту Банканачиная с августа 2007 года в размере 27632 рублей 1 1 копеек, также уточнитьисковые требования Банка с учётом сг.319 ГК РФ и недопустимости кредитования(перевода в сумму основного долга) за счёт Заёмщика начисленных комиссий,неустоек и процентов Банка.

В обоснование исковыхтребований указала, что в ноябре 2005 года ей по почте прислана карта Банка синструкцией по активации карты, карта была ею активирована. В последующем еювносились платежи в рекомендованном банком размере. С осени 2009 года Банкпрекратил предоставление ежемесячных счетов-выписок. Из представленной Банкомвыписки со ссудного счета сделала вывод, что Банк в июле 2007 года и в мае 2010года изменял в одностороннем порядке процентную ставку, не уведомляя об этомпотребителя. Считает, что нарушены ее права как потребителя.

ЗАО «Банк РусскийСтандарт» обратился к Романовой Т.Ю. со встречным иском, в которомпервоначально просил взыскать сумму задолженности по договору о карте№>35777927 от 12 августа 2005 года в размере 51872 рубля 14 копеек,неустойку за неисполнение обязательства по договору о карте №35777927 от 12августа 2005 года в размере 2489 рублей 76 копеек.

В обоснование встречногоиска Банк указал, что в период с 05 ноября 2005 года по 21 февраля 2009 годаРомановой Т.Ю. были совершены расходные операции с использованием банковскойкарты на общую сумму 106600 рублей. В нарушение условий договора о картеРоманова Т.Ю. не погашала своевременно задолженность по основному долгу ипроцентам, иным платежам. За указанный период ей было начислено: 106600 рублейосновного долга, 5953 1 рублей 07 рублей процентов по кредиту, 13560 рублей 87копеек ежемесячной комиссии за обслуживание кредита, 2650 рублей 20 копеек за выдачуналичных денежных средств, 5500 рублей платы за пропуск минимального платежа,итого 187842 рублей 14 копеек. В погашение задолженности уплачено 135970рублей. За нарушение срока оплаты задолженности но заключительной счет-выпискеРомановой Т.Ю. начислена неустойка.

ЗатемБанк уточнил исковые требования, учитывая первоначальные условия договора,заключенного 08 мая 2005 года между Романовой Т.Ю. и ЗАО «Банк РусскийСтандарт» просил взыскать с Романовой Т.Ю. сумму задолженности в размере 62079рублей 02 копеек и неустойку в размере 2979 рублей 79 копеек.

Истец по первоначальному иску иответчик по встречному иску Романова Т.Ю. в судебном заседании участия неприняла.

Представительистца по первоначальному иску и ответчика по встречному иску Романовой 'Г.1С).- Иванов С.А. в судебном заседании исковые требования Романовой Т.Ю. поддержал,встречное исковое заявление полагал подлежащим удовлетворению частично в сумме3024 рублей 27 копеек.

Представительответчика по первоначальному иску и истца по встречному иску ЗАО «Банк РусскийСтандарт» - Черницына К.В. на удовлетворении уточненных встречных исковыхтребований Банка настаивала, исковые требования Романовой Т.Ю. не признала, всвязи с тем, что истец была ознакомлена с условиями предоставления банковской карты,от ее получения не отказалась. Просила применить к исковым требованиям срокисковой давности.

Судпостановил решение о частичном удовлетворении исковых требований Романовой "f .10., признавнедействительными условия договора о карте №35777927 от 12 августа 2005 года,заключенного между Романовой Т.Ю. и ЗАО «Банк Русский Стандарт», в частипредоставления права ЗАО «Банк Русский Стандарт» производить увеличениепроцентной ставки в одностороннем порядке, и незаконными действия ЗАО «БанкРусский Стандарт» по увеличению в одностороннем порядке процентной ставки.

Этимже решением в удовлетворении остальной части исковых требований Романовой Т.Ю.к ЗАО «Банк Русский Стандарт» о признании договора не заключенным в частипредоставления права ЗАО «Банк Русский Стандарт» производить увеличениепроцентной ставки в одностороннем порядке, определении суммы задолженностиРомановой Т.Ю. в размере 3024 рублей 27 копеек, признании недействительнымдоговора в части возложения на Романову Т.Ю. обязанности по уплате комиссии иприменении последствий недействительности договора, исключению из суммызадолженности Романовой Т.Ю. начисленных сумм комиссии, неустойки и процентов,взыскании расходов на оплату услуг представителя, суд отказал.

Такжесуд взыскал в пользу ЗАО «Банк Русский Стандарт» с Романовой Т.Ю. суммузадолженности в размере 62079 рублей 02 копейки, неустойку в размере 1000рублей, расходы по уплате государственной пошлины в размере 2092 рублей 37копеек. В удовлетворении остальной части исковых требований ЗАО «Банк РусскийСтандарт» о взыскании неустойки, судебных расходов, судом отказано.

Вапелляционной жалобе Романова Т.Ю. просит решение суда первой инстанцииотменить, ссылаясь на то, что сумма задолженности при

перерасчете на меньшую процентнуюставку увеличилась на 10206 рублей 88 копеек, потому что Банк дополнительно кранее заявленным требованиям предоставил уточненный расчет, в который добавилежемесячную комиссию за обслуживание кредита - 1,9% в месяц от суммызадолженности за период с 28 августа 2007 года по 12 августа 2010 года, хотяБанк утверждал и доказывал, что комиссия отменена, и не взимается с августа2007 года. Суд принял расчеты Банка и отверг расчеты Заемщика. Комиссия заобслуживание кредита взимается незаконно.

В возражения на апелляционнуюжалобу ЗЛО «Банк Русский Стандарт» полагает оставить апелляционную жалобуРомановой Т.Ю. без удовлетворения, а решение суда первой инстанции - безизменения.

Лица, участвующие в деле, овремени и месте рассмотрения дела судом апелляционной инстанции надлежащимобразом извещены. Истец по первоначальному иску и ответчик по встречному искуРоманова Т.Ю. в суд апелляционной инстанции не явилась и о причинах неявки несообщила, поэтому судебная коллегия рассмотрела дело в ее отсутствие.

Проверив материалы дела, обсудивдоводы апелляционной жалобы, судебная коллегия не находи т оснований для отменырешения суда.

В соответствии с п.2 ст.432 ГК РФ договор заключается посредством направления оферты (предложениязаключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другойстороной.

Согласно п.1 ст.435 ГК РФофертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицампредложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшегопредложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым принятопредложение. Оферта должна содержать все существенные условия.

При этом существеннымиявляются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе илииных нормативных актах как существенные или необходимые для договоров данноговида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторондолжно быть достигнуто соглашение.

Из материалов деласледует, что 08 мая 2005 года Романова Т.Ю. направила в ЗАО «Банк РусскийСтандарт» заявление с просьбой заключить с ней на условиях, изложенных вУсловиях предоставления и обслуживания кредитов «Русский Стандарт» и ТарифахЗЛО «Банк Русский Стандарт» но кредитам «Русский Стандарт», кредитный договорна предоставление потребительского кредита для приобретения мобильного телефонаи договор о предоставлении и обслуживания карты «Русский Стандарт». В заявленииРоманова Т.Ю. указала, что ознакомлена с Условиями предоставления и обслуживания кредитом«Русский Стандарт», Условиями предоставления и обслуживания кар! «РусскийСтандарт» и тарифами ЗАО «Банк Русский Стандарт». Своей подписью в заявленииистец подтвердила получение ею копии заявления, Условий и Тарифов. На основаниизаявления ЗАО «Банк Русский Стандарт» открыл истцу 12 августа 2005 года счет№40817810200918776237, заключив, кроме кредитного договора, договор о карте№3577-7927.

В соответствии суказанным договором банк выпустил банковскую карту и направил истцу, предоставиввозможность получения кредитных денежных средств. Приложением к карте явилосьинформационное письмо со сведениями о номере договора, дате его заключения,номере счета, номере карты.

05 ноября 2005 года Романова Т.Ю.активировала карту, в период с 2005 года по 2010 год осуществляла расходныеоперации и погашала задолженность, дважды увеличивая лимит по карге.

Согласно тарифному плануразмер процентов по кредиту составлял 23% годовых, с указанной пропет нойставкой кредита истец была ознакомлена. Однако в заявлении о предоставлениикарты ЗАО «Банк Русский Стандарт» не было указано условие о возможностиизменения в одностороннем порядке размера процентов за пользование кредитом, втом числе об увеличении процента комиссии за обслуживание счета. Кроме того. Банкомне определен в договоре порядок изменения размера процентной ставки по кредиту,а именно, каким образом и до какого предела может быть изменена процентнаяставка. ЗАО «Банк Русский Стандарт» самостоятельно на основании приказовизменял процентную ставку по кредиту: с 15 июля 2007 года - 36% годовых; с 14мая 2009 года - 42% годовых.

Разрешая спор и частичноудовлетворяя требования Романовой Т.Ю., суд правомерно исходил из того, чтоувеличение ставки процентов по кредиту почти в два раза, произведенное ЗАО«Банк Русский Стандарт», привело к тому, что обязательство истца по возвратукредита стало заведомо неисполнимым, в связи с чем действия ЗАО «Банк РусскийСтандарт» нельзя считать разумными и добросовестными, поскольку такоеувеличение процентов но кредиту, имевшее место в случае с истцом, само но себене могло привести к защите имущественного интереса ЗАО «Банк Русский Стандарт».

Отказывая в удовлетворенииисковых требований об исключении из суммы задолженности Романовой Т.Ю.начисленных сумм комиссии за ведение карточного счета, суд первой инстанцииобоснованно исходил из добровольности заключения истцом договора нообслуживанию счета с использованием банковской карты и выбора способа полученияи погашения предоставленного кредита, и из того, что такой счет являетсябанковским.

<br clear="all" style="page-break-before:always;mso-break-type:section-break">Возникшие между сторонамиправоотношения, как правильно указал суд первой инстанции, носят характерсмешанного договора, состоящего непосредственно из кредитного соглашения,регулируемого положениями главы 42 ГК РФ, и договора обслуживания банковскойкарты, к которому применяются правила главы 45 ГК РФ. При использовании истцомбанковской карты предусмотрена плата в виде комиссии, носящая характер платы неза обслуживание ссудного счета, открытого по условиям кредитного соглашения дляотражения операций по выдаче и возврату кредита, а характер иной платы запроведение расчетов с использованием банковской карты.

Данныйвид услуги следует отнести к дополнительной услуге банка, востребованной клиентом,за которую банком обоснованно взималась плата в соответствии с установленнымитарифами, которые являлись общедоступными и едиными для клиентов, поэтомувнесенная комиссия по приведенным основаниям не может быть компенсированаРомановой Т.Ю.

Согласно п. 1.4 ПоложенияЦентрального банка Российской Федерации от 24 декабря 2004 года №266-11 «Обэмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием банковскихкарт» на территории Российской Федерации кредитные организации - эмитентыосуществляют эмиссию банковских карт, являющихся видом платежных карт какинструмента безналичных расчетов, предназначенного для совершения физическимилицами, в том числе уполномоченными юридическими липами, операций с денежнымисредствами, находящимися у эмитента, в соответствии с законодательствомРоссийской Федерации и договором с эмитентом.

В силу и.п. 1.5-1.8 названногоПоложения предоставление кредитной организацией денежных средств клиентам длярасчетов по операциям, совершаемым с использованием расчетных карт,осуществляется посредством зачисления указанных денежных средств па банковскиесчета клиентов. Исполнение обязательств по возврату предоставленных денежныхсредств и уплате по ним процентов осуществляется клиентами в безналичномпорядке путем списания или перечисления указанных денежных средств с банковскихсчетов клиентов, открытых в кредитной организации - эмитенте или другойкредитной организации, а также наличными деньгами через кассу или банкомат.

Не являются основанием для отменырешения суда доводы апелляционной жалобы Романовой Т.Ю. о том, что суднеправомерно отверг расчет Заемщика и принял во внимание расчет Банка, какнесостоятельные, поскольку всем имеющимся в деле доказательствам, всоответствии с положениями ст.67 ГПК РФ, судом дана надлежащая оценка, ауказанные доводы сводятся к переоценке данных доказательств, для чего основанийне имеется. Произведенный банком расчет задолженности истца по договору опредоставлениии обслуживании кредитной карты «Русский Стандарт» в полной мер соответствуеттребованиям чакона и условиям заключенного между сторонами кредитного договора.

Доводы Романовой Т.Ю. онезаконности взимания ЗЛО «Банк Русский Стандарт» ежемесячной комиссии вразмере 1,9% но кредитному договору от 12 августа 2005 года являютсянеобоснованными, в связи с чем, требования о применении последствийнедействительности условий договора по уплате комиссии за обслуживание кредитаи исключении, удовлетворению не подлежат.

Из условий кредитногосоглашения следует, что кредитор предоставил заемщику кредит в безналичнойформе путем перечисления всей суммы кредита на счет заемщика.

Согласно Условиям предоставленияи обслуживания карт «Русский Стандарт» договор - это заключенный между Банком иКлиентом Договор о предоставлении и обслуживании Карты (Договор о Карте)включающий в себя в качестве составных и неотъемлемых частей настоящие Условияпредоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» и Тарифы по картам«Русский Стандарт». При этом Банк вправе взимать с Клиента проценты запользование Кредитом, платы, комиссии, а также иные платежи, предусмотренныеУсловиями и/или Тарифами, в любой момент времени потребовать от Клиентапогашения задолженности путем выставления Клиенту заключительногосчета-выписки.

При таких обстоятельствах,решение суда первой инстанции является законным и обоснованным. Оснований дляего отмены по доводам апелляционной жалобы не имеется. Суд правильно установилобстоятельства, имеющие значение для делами разрешил спор в соответствии стребованиями закона.

Руководствуясь ст.ст.328, 329 ГПКРФ, судебная коллегия

ОПРЕДЕЛИЛА:

Решение Миасского городского судаЧелябинской области от 29 декабря 201 1 года оставить без изменения,апелляционную жалобу Романовой Татьяны Юрьевны - без удовлетворения.

[Исам 5]

Кроме того используя это определение.

БРС теперь в делах, где не уточнены исковые требования с учётом комиссий пытается использовать их в расчётах.

Т.е. суд просит предоставить расчёты исходя из % ставки 23%. Банк тупо включает туда комиссию и поясняет, что расчёт производиться

по первоначальным условиям, а они включают в себя комиссию за обслуживание кредита.

Суд не заморачиваясь принимает эти расчёты и несмотря на все контр расчёты принимает решение, что проценты изменены незаконно. Но ничего не взыскивает, т.к. если расчитывать по первоначальным условиям..... ущерба нет.

Не принимаются во внимание ни какие пояснения, что при расчёте нарушена ст. 319 ГК РФ, комиссии в деле ни кем не оспаривались и отменены Банком добровольн и т.д. Расчёт Банком предоставлен и пляшут от него.

Банк заявляет, что комиссия удерживается Банком за возможность кредитования, даже если Клиент больше не снимает денежные средства, карта вообще заблокирована. По фигу. Деньги беруться за возможность предоставления денежных средств. Т.е. не за услугу, а за возможность предоставления услуги.

Всё приехали. Тенденция однако То что прогнозировал сбылось.

Жду ваших советов.

[Клиентыч 58]

возможнось-факта сделки нет.

с нас где нибудь берут комис. за возможность купить какой то товар в магазине?

банк вобще бред гонит.

[Исам 5]

Банк понятно, что бред гонит. Вопрос в том, что суды их бред узаконивают.

[Клиентыч 58]

давить на судью. сослаться на то что проценты были скрытыми. сослаться на то что прокуротура разбиралась с банком по поводу этих скрытых процентов. и в суде требовать не то что они показывают а то что должно быть, а то что должно быть они не могут предоставить.

моя позиция.

буду брать словами-докажите и всё без доказательств решение суда считаю не законным и выше и выше по судам. мне срать что они покажут-нет доказательств прямых нет обязательств и носом тыкать их в гк.

если у меня в суде будет такая же херня я не уйду из зала суда пака не покажут и не докажут обратное.

если слушать не будут прямо в суде скажу-считаю решения суда не законным так как суд не придерживался законов гк

короче как то так-так как я щаз

[Исам 5]

Давить на судью конечно бесмыслено, тем более уходить из зала суда. Но заявлял, что заявления Банка бездоказательны по многим пунктам, в том числе и расчёты. Требовал пояснений, расчётов, дополнительных доказатедьств. Ссылался на обязаность доказывания сторонами фактов на которые Банк ссылается. Но Банк несёт ахинею, на первый взгляд разумную, а фактически .... злоупотребление законом и передёргивание фактов. А суд ... проглатывает.

К стати ссылку на требование прокуратуры убрать комиссии суд не принял во внимание, документ из инета не приняли. Ну а запрос им делать в лом. Есть сроки рассмотрения, позиция областного суда и председателя суда и на фига заморачиваться. Правда они не учли, что мы пойдём до конца, вплоть до верховного суда. Хотя и это им по фигу, полное отсутствие ответствености за необоснованые решения.

[Максим Р. 177]

Жду ваших советов.

Я советовал Вам оспорить принадлежность Условий и Тарифов Вашей оферте и тем самым исключить их как ненадлежащие доказательства Банка.

Я советовал Вам поднять вопрос о сроках акцепта и отказе Банка по оферте.

Вы это игнорируете из-за непонятной мне боязни и неверия. Вот итог...

[Исам 5]

Максим я это не игнорирую, но по следующим причинам это не рационально:

1. Смешно оспаривать , то что признал раньше. Защита строится на нарушении прав потребителя.

2. Кроме этого достаточно ненадлежащих доказательств (расчёты)

3. Договор оспорить практически невозможно, пробовали уже не получилось. К стати с этим же заёмщиком. Ну не прокатывает это!!!

Страха нет. Есть ситуация. Есть исходные данные. И просто не разумно её полностью переворачивать, тем более в касации и надзоре.

Там нельзя ссылаться на обстоятельства не изложенные в исковых требований. И если я заявлял одно на суде первой инстанции, а в Касации (сейчас в апеляции) и в надзоре

я буду поднимать эту тему. об оферте и акцепте. Ну мягко говоря меня посчитают за ...дилетанта, а грубее за идиота.

Так что спасибо за совет, но он не по теме.

[Исам 5]

Максим в догонку раскажу один случай. Свежий апрель 2012

Сейчас расматривается дело апелляция в гор суде.

Суть. Заёмщик "заключил договор" с БРС по карте ка обычно в апреле 2005 г. тогда % ставка была 29%

В мае 2005 вступил силу преслловутый ТП1 % ставка 23%, Заёмщик снял деньги с карты в сентябре 2005 г.

На лицо акцепт на иных. Т.к. Банк хочет откатится на первоначальные условия (см выше) то он берёт их исходя из 29%.

Я поясняю, что заёмщик снял деньги и начал исполнение сделки с ТП1 , то следует исходить из этих условий ну и ....

Но это не главное. Обращаю внимание суда, на факт акцепта на иных условиях. И прошу пояснить Банк ... это..

Пояснение следующее:

Договор начался на условиях 29%!!!! И Банк активировав карту не на иных условиях, а на старых. А потом т.к. заёмщик снял деньги через неделю после активации. То вступил в действие новый тариф ТП! и % ставка 23%.

И представителю Банк, что в лоб, что по лбу...стоит на своём. Я задаю вопрос, а как же Ваши пояснения ранее , что в каждый момент

действуют только одни условия и тарифы... и нельзя акцептовать по старым...

Ответ тот же акцепта на иных не было. И скорее всего судья будет на его стороне. Тем более, что в суде первой инстанции мы не заявляли об акцепте на иных условиях. Попытку сделаем, потом отпишусь как и что.

[Клиентыч 58]

интересно как в суде доказать что при оформлении потреба мне были показаны одни тарифы и условия, а как выяснилось на самом деле в тот момент действовали другие(тоесь работник банка показал то что хотел чтоб мы увидели)и не логично ли предположить что вижу под тем и подписываюсь.

а под строчки ознакомлен и согласен можно положить всё что угодно.

если брс в суде несёт бред который противоречит их же бреду(их договор тарифы и условия) и закону то же и суд всё это дерьмо хавает

так почему нам не соченить такой же бред и гнать его в суде.

[Максим Р. 177]

Исам, полагаю, Вы немного заблуждаетесь

Суть. Заёмщик "заключил договор" с БРС по карте ка обычно в апреле 2005 г. тогда % ставка была 29%

В мае 2005 вступил силу преслловутый ТП1 % ставка 23%, Заёмщик снял деньги с карты в сентябре 2005 г.

На лицо акцепт на иных. Т.к. Банк хочет откатится на первоначальные условия (см выше) то он берёт их исходя из 29%.

Акцепт чего на иных условиях? Договор о Карте заключен?

Как откатиться на первоначальные условия? К кредитованию счета применяются те Условия и Тарифы (в соответствующих частях), которые действовали на момент кредитования счета. То есть по выданному кредиту Банк не имеет права менять условия (проценты, сроки итд).

До предоставления кредита (кредитования счета) Банк имеет право изменять условия кредитования хоть сто раз, т.к. это является предложением изменения/новых условий(оферта нового соглашения), и использование кредита на новых условиях - акцепт Клиента этой оферты. Вопрос в том, знал ли Клиент о таком изменении (получал ли письменную оферту Банка на согласование), довел ли исполнитель-Банк до Клиента-потребителя необходимую информацию о новой (с новыми условиями) услуге, и как Банк докажет предоставление этой информации? В ЗоЗПП доведение информации - обязанность Банка, и не может быть переложена на потребителя. У потребителя лишь право, а не обязанность получения этой информации, и то, что потребитель этим правом не воспользуется, не снимает обязанности с Банка.

[Максим Р. 177]

так почему нам не соченить такой же бред и гнать его в суде.

-клиент БРС, очень верные мысли!

Т.к. оферта исходила от Клиента и содержала условия Клиента, то к Договору могут быть применимы только эти условия Клиента. Все, что приносит на суд Банк, к Договору отношения не имеет. Условия Договора это условия оферты, и они должны быть подписаны Клиентом. Все, что не подписано, к Договору отношения не имеет

[lys 40]

МАКСИМ не совсем так.

Клиент делал оферту банку на его же, банка, условиях. И именно эти условия и изменяет банк.

В противном случае, существование условий договора от клиента, в полном соответствии со ст.57 ГПК - необходимо доказать!

И каким же макаром сие сделать?

"...Утверждение о том, что клиент направлял свои условия банку являются надуманными, поскольку истец/ответчик в нарушение ст.57 ГПК не предоставил суду оригинал, либо надлежаще заверенную копию этого документа..."

Понимаешь, о чем я?

А вот об обязанности банка предоставить инфу по договору в надлежащем виде - реальная тема.

Хочу добавить лишь, что можно обыграть и вот это - поскольку изменению подлежал конкретный договор, конкретного клиента, оформленный в письменном виде, то и предложение банка об изменении этого договора должно быть письменным и адресовано этому конкретному клиенту.

Вывешенные на стендах условия договора являются по сути общими условиями для будущих договоров, поскольку имеют силу лишь на момент их действия.

Таким образом, вывешенные на стендах банка изменения не носят персонального характера изменения конкретного договора, а потому не могут считаться изменением договора с конкретным потребителем.

Ну, или что-то в этом роде....

[Клиентыч 58]

когда мы подписывали(ознакомлены и согласны)-где доказательства того что нам именно то показывали что должны были показать по правде?

[lys 40]

когда мы подписывали(ознакомлены и согласны)-где доказательства того что нам именно то показывали что должны были показать по правде?

Вот как раз-таки на этот вопрос им легче всего ответить - они представляют в суд приказы, которые утверждали те или иные условия/тарифы и действовали в момент подачи оферты.

[Максим Р. 177]

МАКСИМ не совсем так.

Клиент делал оферту банку на его же, банка, условиях. И именно эти условия и изменяет банк.

Офертой признается адресованное Банку предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение Клиента, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с Банком, которым будет принято предложение.

Оферта должна содержать существенные условия договора.

Предложение Клиента содержит условия Клиента.

В противном случае, существование условий договора от клиента, в полном соответствии со ст.57 ГПК - необходимо доказать!

И каким же макаром сие сделать?

Да. Пусть Банк предоставит то, что получил от Клиента - оферту полностью. Именно Банк утверждает, что Договор заключен на основе предложения Клиента. Пусть предоставит его.

"...Утверждение о том, что клиент направлял свои условия банку являются надуманными, поскольку истец/ответчик в нарушение ст.57 ГПК не предоставил суду оригинал, либо надлежаще заверенную копию этого документа..."

Понимаешь, о чем я?

Вы сами не понимаете, ибо не задумываясь, повторяете ахинею Банка.

Договор, путем обмена документами, заключается так:

Клиент направляет в Банк предложение, содержащее условия Договора. Банк акцептует действиями. Документ (Договор и его условия) в письменной форме при этом существует в одном единственном экземпляре. Согласование условий Договора со стороны Клиента - его подпись на этом документе, согласование со стороны Банка - конклюдентные действия.

Оригинал документа находится у Банка. И Банк его скрывает от суда, предоставляя не относящиеся к Клиенту (им не подписанные) документы.

Если Банк настаивает, то Клиент может подписать и принести любые угодные себе условия, и доказать суду их согласование свершившимся акцептом Банка.

Чтобы это оспорить, уже Банку придется доказывать (ст.57 ГПК ), что оферта Клиента содержала отличные от принесенных Клиентом в суд условия. Как ему это сделать? Только предоставив подписанные Клиентом условия. Вся остальная макулатура Банка не подписанная Клиентом - ненадлежащие доказательства, изготовленные стороной по делу.

Никакие приказы Банка к Договору отношения не имеют и в нем не указаны. Условия Договора - условия подписанные Клиентом, которые принял (согласовал) акцептом Банк.

Если Вы и сейчас все это не поймете, то еще мельче я разжевать это не смогу, увольте.

[lys 40]

Договорились - увольняю!

Потому, что ГПК -

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Ну и наконец -

Статья 57. Представление и истребование доказательств

1. Доказательства представляются сторонами и другими лицами, участвующими в деле.

[Исам 5]

Максим Вы или маньяк или робот!!! Я уже устал от вашей ахинеи. Прекращайте не засоряйте эфир или выделите свой бред в отдельную тему и шуруйте там.

[Исам 5]

Хотя как вариант Вы инопланетянин или засланый казачок.

[Клиентыч 58]

Вот как раз-таки на этот вопрос им легче всего ответить - они представляют в суд приказы, которые утверждали те или иные условия/тарифы и действовали в момент подачи оферты.

лис я о другом. о том что при закл потреба могли показать что угодно(5годовых) но не то что должны(100500годовых)

так и вот как вобще доказать что было показано не то что должны были показать.

[Исам 5]

Доказать никак нельзя. Можно только спорить о несоответствии тарифов оферте. Т.е. отталкиваться от их условий и данных. Заёмщик приказы не издавал и не фиксировал, что ему впарили.

Оперется ему не на, что. Только на данные БРС или как советует Максим на отсутствие данных ( что в принципе бесперспективно).  

[lys 40]

лис я о другом. о том что при закл потреба могли показать что угодно(5годовых) но не то что должны(100500годовых)

так и вот как вобще доказать что было показано не то что должны были показать.

Понимаешь, дружище, тут весь перец в том, что где-то на форуме мы этот вопрос уже разбирали "по косточкам"

По сути - каждому тарифу тех годов соответствовала определенная карта. Я просто сейчас не могу вспомнить - где обсуждали. Давненько это было...

Смотри сам - ты заявляешь, что тариф, который представлен суду, не соответствует тому, что был на момент подачи оферты.

Банк вытаскивает свои приказы, которыми эти тарифы и утверждались. Там перечень тарифных планов, с указанием твоего.

В приказах стоят даты вступления новых Т и У в силу. С этой даты тарифы действительны.

Как суд отнесется к твоему заявлению, если есть официальный документ?! Да ещё заверенный юр. отделом банка....

[Максим Р. 177]

Исам, извините, если помешал. Только странно как-то: сначала Вы просите советов и рассказываете случаи, а потом, когда я Вам отвечаю, Вы начинаете ругаться и переживать за эфир. Вы впредь предупреждайте, что не готовы к диалогу и ищете лишь поддакивающих слушателей

А про казачков... Не я бездумно отвергаю рабочие аргументы и проигрываю в судах, наращивая для Банка выгодную практику... не я

Удачи Вам

[Исам 5]

Максим я несколько раз пояснил Вам, в чём суть поста. Несколько раз на русском языке сообщил, что Вы мягко говоря не учитываете исходные данные и советуете не по теме. Вы проигнорировали всё это. Сделали акцент на акцепте, оферте и незнакомстве с начальными условиями договора. А потом стали спорить, там где по сути и спора нет. Есть не понятное желание навязать свою точку зрения. К стати Вы это демонстрируете и в других постах. Как это всёвоспринимать?

У вас не диалог!!! Вы от него отказались первый!!! По этому я и за сомневался, что Вы живой человек.

Если же Ваши аргументы рабочие, а не просто казуистика и крючкотворство,то пожалуйста приведите примеры положительных решений по ним. Где и когда они помогли кому-либо? Где Вы нарастили выгодную практику? Ведь чистым теоретизированием не возможно сформировать практику, а скорее всего можно направить по ложному пути.

Так что я не ругаюсь и не гоню Вас поста. А пытаюсь решить конкретную, живую проблему. Если Вы обижены, то зря

Я рад, что Вы живой и адекватный человек, робот не может обижаться

[Исам 5]

Lys! Действительно каждой карте соответствует определённый тариф я сталкивался с этим пытался доказать не соответствие. Но увы не получилось.