Новая идея в борьбе против БРС. Обсудим?

[.Бывалый 104]

Моя история стара, как мир - заявление об оферте в марте 2004 года при получении потреб.кредита => моя подпись с согласием со всем и вся => карточка по почте России => узнал условия по телефону => активировал карту по телефону=> получил деньги и понеслась родимая.... В ноябре 2011 года платить перестал, на что получил требование Банка об уплате задолженности 97000 рублей.

Изучив по этой теме форум и судебную практику, узнал что мнений у судов много как и регионов. И вот почитав все это, решил для себя подвести некую черту и сделать некоторые выводы, которые и выставляю на обозрение народного суда. Еще раз оговорюсь, что это исключительно мое мнение не претендующее на что-либо.

Итак, что мы имеем - договор между мною и БРС был. И не важно в какой форме он был заключен, по моему заявлению(оферте) или по акцепту на иных условиях. Это все лирика. Деньги получены, значит договор есть. Оспаривать это в суде бессмысленно - это ясно. Теперь встает вопрос - на каких таких условиях был заключен это злополучный договор? Полагаю у банка на тот момент было несколько ТП, и с каким из них я был ознакомлен в заявлении не указано. Это факт? Факт! Конечно же Банк в обоснование своих требований предоставит суду выписки из лицевого счета , приказы и том что на тот момент использовался ТП1 и все такое. Согласен, зачем же доказывать обратное. Только теперь возьмем в руки чудо-машинку - калькулятор и посчитаем. СчЕТ-Выписка №1 - указаны полученные средства 50000 рублей, срок пользования не трудно посчитать до внесения первого платежа - 27 дней,сумма первого платежа 3000 рублей, списанные проценты за кредит - 658,36 рублей, сумма в счет основного долга 853 рубля, комиссия за обслуживание кредита 950 рублей и плата за снятие наличных. Вроде все как положено Банк с этим согласен, да и я не собираюсь эту счет выписку с пеной у рта оспаривать за исключением одного нюанса - списанный процент за пользование кредитом 658,36 рублей с калькулятором в руке - это не 23% годовых, а 17,8% годовых. И Именно под этот годовой процент 17,8%, а не 23% мы и заключили с вами договор, господа Банкиры. Не согласны? докажите обратное. Ваш приказ о ТП1 не является доказательством того что мы не заключили с вами договор на эксклюзивных условиях 17,8%, При назначении этого процента Вы учли мои индивидуальные анкетные данные, мою индивидуальную платежеспособность, мою прекрасную кредитную историю в вашем банке по потреб.кредиту. Именно потому что я такой хороший и так мало зарабатываю Вы и заключили со мной индивидуальный договор под такой божеский процент. А что Вы хотели - Свобода договора, Вашу мать, Низкий Вам за это поклон. Повторюсь, не согласны, господа Банкиры, докажите обратное. Выписка ваша? Ваша. Математика точная наука? Точная. Вот исходя из этого годового процента, я рассчитался с Вами, уважаемый БАНК, еще в 2009 году. А то что продолжал вносить деньги на счет до последнего, так что я не имею право на свой банковский счет деньги вносить??? Так вот, господа банкиры, я решил закрыть свой лицевой счет, вот вам мое заявление об этом. И прошу отдайте ка мне все что там в дебетовом остатке на счете имеется.

Итог сказанному, зачем со слезами на глазах доказывать ничтожность там чего то, считать дни по срокам исковой давности и тд и тп. Нужно просто повернуть те доказательства , предоставленные банком суду лицом к себе и задницей к банку, счет-выписка банка и выписка из лицевого счета с теми же цифрами - доказательство моей правоты? Доказательство! К примеру исходя из таких данных банк по моей карте нажился незаконно на моих платежах суммой около 100000 рублей.

Обсудим?

[AnnT 813]

Вы бы для начала лучше отбили комиссию - 950 рублей в месяц, пока СИД не вышел.

[.Бывалый 104]

Вы бы для начала лучше отбили комиссию - 950 рублей в месяц, пока СИД не вышел.

Все юристы в один голос говорят, что эта комиссия , которая снималась с 2005 по 2007 годы, уже за пределами СИД.

[Стряпчий 88]

.Бывалый, сомнения в правильности Вашей позиции сводятся к следующему:

Первое, а Вы уверены, что не обсчитались? Дело в том, что из выписки банка не так просто установить, например, период начисления списанных процентов (списываться могут, условно говоря, 30-го числа, а начисляться за период с 20-го по 20-е и т.п.)

Второе и главное, Ваше мнение, что условия заключенного Вами кредитного договора в части процентов не вытекают из ТП банка, а могут быть установлены на основании анализа выписки по счету, ошибочно. Дело не в том, что ТП установлены приказом банка, а в том, что, подавая заявление на карту, ВЫ подписались в том, что "знаете и обязуетесь соблюдать действующие (в момент подписания заявления!) тарифы и условия банка".

Таким образом, даже если вдруг вскроется, что банк действительно начислял Вам проценты, исходя из ставки 17,8% годовых, а не 23% годовых, то это будет основанием представителю банка сказать: "Ба, да тут заемщик НЕОСНОВАТЕЛЬНО СБЕРЕГ денег! Мы ему еще должны начислить!"

Поэтому, рекомендую последовать совету Annt и держаться "мейнстрима" - ежемесячные комиссии, нарушение 319 ГК, одностороннее изменение тарифов и т.п.

[Стряпчий 88]

Все юристы в один голос говорят, что эта комиссия , которая снималась с 2005 по 2007 годы, уже за пределами СИД.

Уже и по 2008. Возвращайте хотя бы за 2009 - 2011 гг. За три года - нормальная сумма.

[.Бывалый 104]

.Бывалый,

Поэтому, рекомендую последовать совету Annt и держаться "мейнстрима" - ежемесячные комиссии, нарушение 319 ГК, одностороннее изменение тарифов и т.п.

Я всеми руками, ногами и другими частями ЗА, но никто не может мне вразумительно ответить , эти комиссии были списаны с 2005 по 2007 год, на дворе 2012-й, как быть с СИД, как его исчислять? ч.1 ст.181 ГК или ч. 2 ст.181 ГК???? где приоритеты?

[.Бывалый 104]

Все юристы в один голос говорят, что эта комиссия , которая снималась с 2005 по 2007 годы, уже за пределами СИД.

Уже и по 2008. Возвращайте хотя бы за 2009 - 2011 гг. За три года - нормальная сумма.

С 2008 по 2011 эта комиссия уже не взымалась, было просто изменение процентной ставки и ничего более? Как Вы сами мое согласие с ТП на лицо.

[.Бывалый 104]

Пардон за простыню.

[Lelya 91]

Обсудим?

Ага, обсудим. Есть свободная минутка. Выложите, пожалуйста, хотя бы первые три листа Вашей выписки. Главное, чтобы в них было снятие (несколько раз) и Ваша оплата.

[Стряпчий 88]

Я всеми руками, ногами и другими частями ЗА, но никто не может мне вразумительно ответить , эти комиссии были списаны с 2005 по 2007 год, на дворе 2012-й, как быть с СИД, как его исчислять? ч.1 ст.181 ГК или ч. 2 ст.181 ГК???? где приоритеты?

Так как комиссии взымаются на основании ничтожных условий кредитного договора, срок исковой давности исчисляется в соответствии с п. 1 ст. 181 ГК РФ - три года с момента исполнения сделки. Устоявшимся является подход, что СИД исчисляется в отношении каждой отдельной ежемесячной комиссии, т.е. в настоящий момент возвратить в порядке искового требования можно те ежемесячные комиссии, которые были выплачены Вами позже февраля 2009 года.

Однако дополнительные возможности у Вас возникают, если не Вы, а банк выступает истцом в деле (банк, например, требует через суд взыскания с Вас долга по кредиту). Тогда Вы можете возражать против требований банка, основывая свои возражения, в том числе, на незаконном списании с Вас ежемесячной комиссии, начиная с 2004 года. В такой ситуации банк лишен процесуальной возможности ссылаться на истечение срока исковой давности.

[Стряпчий 88]

С 2008 по 2011 эта комиссия уже не взымалась,

Это для Вас плохо...

было просто изменение процентной ставки и ничего более? Как Вы сами мое согласие с ТП на лицо.

Что-то не понял фразы

[.Бывалый 104]

Как заставить суд подать на меня иск?

[DJON 296]

Суд точно никак.

Да и банк тоже.

[AnnT 813]

было просто изменение процентной ставки

Вот это "просто" надо оспаривать. Банк не имел права в одностороннем порядке изменять ставку.

Однако дополнительные возможности у Вас возникают, если не Вы, а банк выступает истцом в деле (банк, например, требует через суд взыскания с Вас долга по кредиту). Тогда Вы можете возражать против требований банка, основывая свои возражения, в том числе, на незаконном списании с Вас ежемесячной комиссии, начиная с 2004 года. В такой ситуации банк лишен процесуальной возможности ссылаться на истечение срока исковой давности.

Вот это меня смущает.

Я возражаю, не подавая встречный иск. В таком случае, мне эти комиссии не вернут? Я ведь не прошу. Или прошу, возражая?

[.Бывалый 104]

Суд точно никак.

Пардон, не правильно выразился.. Конечно же Банк

[.Бывалый 104]

Тогда каким образом обошли СИД в Белгороде по делу Ховрака?

И еще вопрос- является ли одним и тем же требование в иске вернуть незаконные комиссии и требование зачислить их правильно в счет погашения основного долга в период с 2005 по 2007 годы? СИД в данном случае одинаковый?

[DJON 296]

Тогда каким образом обошли СИД в Белгороде по делу Ховрака?

В Белгородской теме пост № 14.

[Иринка42 1 696]

Вот это меня смущает.

Я возражаю, не подавая встречный иск. В таком случае, мне эти комиссии не вернут? Я ведь не прошу. Или прошу, возражая?

И правильно смущает. Суд НЕ ОБЯЗАН применять последствия ничтожности (ст. 166 ГК РФ). Тупиковый вариант в большинстве случаев.

[.Бывалый 104]

К стати, нашел сегодня все таки то первое письмо из БРС в оригинале, с которым пришла карта. За неимением СКАНА излагаю его дословно.

Уважаемый Иван Иванович!

Позвольте выразить Вам признательность за выбор Банка Русский Стандарт. В знак благодарности направляем Вам карту Почетного Клиента- кредитную карту "Русский Стандарт". Ваша новая кредитная карта - это простой и удобный способ совершать необходимые покупки без заполнения анкет и первоначального взноса, а также получать наличные деньги в кредит.

ПОЗДРАВЛЯЕМ!

Чтобы начать пользоваться картой сразу после получения данного письма, карту необходимо активировать.Для этого позвоните в справочно-информационный Центр по телефону 8 800 200 6 200 (круглосуточно , бесплатно). В момент активации карты оператор сообщит Вам о Вашем личном кредитном лимите, который станет доступен для покупок в магазинах или снятия наличных.

Более подробно обо всех преимуществах карты и о том, как ей пользоваться, Вы узнаете из прилагающегося буклета.

Активируйте карту сегодня, и приятных покупок!

С уважением Вице-президент,

Директор департамента клиентской поддержки

ЗАО "Банк Русский Стандарт"

Сергей Юрьевич Смолокуров

_____________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Сведения, которые Вам необходимо знать о Вашей кредитной карте "Русский Стандарт"

Счет(для размещения средств) №------------------------- Валюта счета: Рубли РФ

Карта №-------------- Договор по карте №------------- Дата заключения договора 12 марта 2005 года.

Собственно это все. ни буклетов ни тарифов!!!

Что можно почерпнуть из этого оригинала письма?

[.Бывалый 104]

.Бывалый, сомнения в правильности Вашей позиции сводятся к следующему:

Первое, а Вы уверены, что не обсчитались? Дело в том, что из выписки банка не так просто установить, например, период начисления списанных процентов (списываться могут, условно говоря, 30-го числа, а начисляться за период с 20-го по 20-е и т.п.)

Признаю просчитался, если считать датой списания процентов 12 число а не 17 - дата внесения платежа, то получается 21,77%. Что к стати тоже не есть 23%.

[Стряпчий 88]

Вот это меня смущает.

Я возражаю, не подавая встречный иск. В таком случае, мне эти комиссии не вернут? Я ведь не прошу. Или прошу, возражая?

И правильно смущает. Суд НЕ ОБЯЗАН применять последствия ничтожности (ст. 166 ГК РФ). Тупиковый вариант в большинстве случаев.

Признаюсь, даже никогда не слышал о таком, чтобы суд, действуя на основании п. 2 ст. 166 ГК, применил последствия недействительности ничтожной сделки по своей инициативе да за пределами срока исковой давности. Согласен с тем, что рассчитывать на это по меньшей мере неразумно.

Однако, вопрос, поднятый AnnT , касающийся соотношения способов защиты от иска банка: «возражения» vs «встречный иск» - очень важный.

Считаю, что ответчики по искам банков о взыскании задолженности по кредитам при выборе способа защиты от иска часто злоупотребляют заявлением встречных исков в тех случаях, когда более эффективным способом защиты являются лишь возражения против требований банка.

Это в наибольшей степени касается как раз тех случаев, когда по требованиям о применении последствий недействительности ничтожных условий кредитного договора истек СИД, исчисляемый в соответствии с п. 1 ст. 181 ГК.

Приведу пример. Пусть кредитный договор был заключен давно, например как у топикстартера - в 2004 году. Условиями договора была предусмотрена и длительное время ежемесячно выплачивалась пресловутая комиссия за ведение ссудного счета. Всего пусть было выплачено комиссии 50 тыс.руб. Потом, в году 2008 банк в одностороннем порядке комиссию взымать прекратил. У заемщика в 2011 году начались проблемы, он перестал выплачивать, и в 2012 году банк подает на него в суд, требуя, допустим 50 тыс. руб. основного долга по кредиту и 25 тыс. руб. – договорных процентов. Для простоты о неустойке и штрафах «забудем».

Что получается? Если заемщик заявит встречный иск о возврате 50 тыс. руб. незаконно выплаченной комиссии банку, он проиграет. Банк заявит о применении СИД, встречный иск заемщика на этом основании суд отклонит, а иск банка в 75 тыс. руб. - удовлетворит потому что «ответчик не представил суду доказательств исполнения своих обязательств по кредитному договору, в связи с чем на основании статей 309, 310, 819 ГК…»

Правильным способом защиты в этом случае являются именно возражения против иска банка без заявления встречного иска. Основание для возражений - п. 1 ст. 167 ГК, из положений которого, в частности, следует невозможность для истца (в данном случае – для банка) обосновывать свои требования ничтожными условиями кредитного договора.

Ведь в обоснование своих требований банк должен предоставить расчет и указать: за период действия договора заемщику был выдан кредит в сумме 100 тыс. руб. , было начислено: процентов – 50 тыс.руб., комиссии – 50 тыс.руб., заемщик выплатил 125 тыс. руб. (50 тыс. руб. - в счет уплаты комиссии, 25 тыс.руб. – процентов, 50 тыс.руб. – основного долга) и, соответственно, остался должен: 50 тыс. руб. основного долга и 25 тыс. руб. процентов.

Вы в этом случае заемщик вправе заявить, что расчет банка не является достоверным, так как основан на ничтожном условии кредитного договора о взимании комиссии, и представить свой расчет, в соответствии с которым выплаченная сумма в 125 тыс. руб. распределяется: 25 тыс. руб. – в счет уплаты процентов, 100 тыс. руб. – в счет уплаты основного долга, а начисленные проценты подлежат снижению с 40 тыс.руб. до 25 тыс. руб. (т.к. почти в два раза уменьшилась сумма средней за период кредитования непогашенной задолженности). Таким образом, оказывается, что заемщик банку ничего не должен!

И заявить о пропуске заемщиком СИД банк не может, так как заемщик банку в этом случае никаких требований не предъявляет, а лишь указывает на незаконность его (банка) требований!

[Иринка42 1 696]

Это понятно. По ст. 319 ГК мы всегда подаем именно возражения.

При описанной проблеме с комиссиями лучше всего подходит иск о признании обязательств прекращенными, если по собственному расчету без комиссий долга нет.

А сими по себе возражения судом могут быть и не приняты.

[.Бывалый 104]

Таким образом, оказывается, что заемщик банку ничего не должен!

И заявить о пропуске заемщиком СИД банк не может, так как заемщик банку в этом случае никаких требований не предъявляет, а лишь указывает на незаконность его (банка) требований!

При описанной проблеме с комиссиями лучше всего подходит иск о признании обязательств прекращенными, если по собственному расчету без комиссий долга нет.

Правильно ли я понимаю из всего этого, что если на сегодняшний день договор не закрыт, то я могу подать иск о признании обязательств прекращенными и расторжении договора. При этом если в иске не предъявлять требований о взыскании неосновательного обогащения, то в принципе СИД не имеет значения в данном случае??? Просто я не хочу ждать когда БАНК на меня подаст иск или продаст долг коллекторам, и хочу сам поставить точку по этому кредиту.

[Иринка42 1 696]

Масло масляное. Обязательства прекращены. Для чего в предмет иска включать "расторжение"?

[.Бывалый 104]

Ага, обсудим. Есть свободная минутка. Выложите, пожалуйста, хотя бы первые три листа Вашей выписки. Главное, чтобы в них было снятие (несколько раз) и Ваша оплата.

Как то я пропустил Ваше сообщение. Но к сожалению у меня нет сканера и выложить выписки трудновато, хотя с удовольствием бы это сделал. Я не бухгалтер, поэтому разобрался в них со своей колокольни, но считать вроде умею))При случае обязательно выложу выписки. В любом случае спасибо за помощь.