Мой спор с BigD. И другими.

[BigD 2]

Демьян, с базара не слазь. Закон, будь добр, назови. Разъяснения ЦБ мне не нужны - я их знаю. Если и ты их знаешь (интресно - откуда... тебя вроде эта тема не касается), то там регулятор прямо говорит, что торговоым организациям нехер делать в кредитных договорах. И в конце письма (не НПА, замечу) осторожно так отмечает, что можно сделать следующим способом... Но при этом не пишет об ограничении режима счета, что делают все банки.

Закон назови, плиз.

ну рас знаешь смысл тебе еще раз о них говорить?

ты на базаре базарить будешь, а я веду беседу. только вот не понятно с кем и зачем ежели ни на один мой вопрос ты не отвечаешь.

[BigD 2]

BigD, боюсь что брс не лжет, а исходит из одинаковой экономической природы операций по кредитованию держателей расчетной карты и операций по кредитованию держателей кредитной карты.

Письмо Министерства финансов РФ N 03-00-10/40 от 10 ноября 2005 г. http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumSho...mID_107433.html

Ответ Управления ФНС России на запрос брс http://www.r31.nalog.ru/document.php?id=94990&topic=ns31

для налоговиков один хрен, что сыр что колбаса (как и с точки зрения ГК - это пища), лишь бы налоги платили...читал я это уже...

кстати, тут и по налогам можно брс зацепить при желании...

[Джоник 2 512]

По поводу ФЗ-115, для lis Пришел ответ от нац.банка на мой запрос.

Во, Венера, даёт!!! Одним предложением решила весь спор по поводу применимости этого закона. Уважаю. И вправду богиня...

[Джоник 2 512]

3. Если не хочет кредитовать счет, может установить нулевой лимит. При этом обязательства по кредитованию счета для банка из ДоК не вытекают.

за банк.

Нужен Чукча.

Нееее, здесь я пожалуй соглашусь с Дёмой. Во первых банк ХОЧЕТ кредитовать счёт, во вторых именно на основании ДоКа, который плавно перетекает в кредитный договор ( по мнению банка.)

[begemot 6]

ты на базаре базарить будешь, а я веду беседу. только вот не понятно с кем и зачем ежели ни на один мой вопрос ты не отвечаешь.

Давай беседу беседовать. Или разговор разговаривать. Итак, ни одного довода либо вопроса я не услышал. Видел два примера: про Гондурас с бананами и потреб с обязательным счетом. При этом закон (на который ты сам сослался) назвать ты мне не можешь. Тперь по твоей любимой дипломной работе.

Пример.

Ты приходишь в страховую, оферта от тебя (назовем о Самолете):

1. Заключить договор страхования о Самолете

2. В рамках договора застраховать самолет

3. В рамках договора застраховать жизнь

СК страховать самолет не обязана (в списке страхуемого имущества его нет), но индивидуально это может сделать. Но страхование жизни обязательно по закону.

Вопрос: СК может отказать тебе в страховании жизни?

[begemot 6]

По поводу ФЗ-115, для lis Пришел ответ от нац.банка на мой запрос. ФЗ-115 не распространяется на счета, открытые не на основании договора банковского счета (вклада). В качестве таких счетов, например, можно рассматривать счета, открываемые для учета выдаваемых клиентам кредитов, счета депо. Кроме того, не следует рассматривать в качестве "счета" счета, открытие которых не связано с заключением нового договора банковского счета (вклада), а вызвано технической необходимостью.

Они че курили? Этой какой нацбанк? Отправляйте в ЦБ с комментами о вреде наркомании в среде сотрудников

[Чукча 18]

begemot

Вопрос к Чукче: в условиях нигде не прописано, что заемщик согласен с тем, что в случае отказа в кредите, банк ему счет не открывает? Если такой оговорки нет, то можно гнуть банк и по этой линии.

ЕМНИП не прописано. За все редакции ессно не поручюсь.

Я же говорю - мысль здравая у тебя. Наверное вынесу в отдельную ветку.

[maleew1 10 308]

во сраз ( тип яв иль беломор(вишь если ответ приходит то эт кой чего значит(

[Venera 0]

Они че курили? Этой какой нацбанк? Отправляйте в ЦБ с комментами о вреде наркомании в среде сотрудников

Отправляла в аппарат президента => Центральный банк => Национальный банк. Если посоветуешь, что написать, напишу

[Чукча 18]

BigD

Если бы оферта выглядела следующим образом к примеру:

"Прошу открыть мне счет, а также заключить со мной док, в рамках которого выдать мне карту и кредитовать счет"

А выглядит фраза примерно так.

Заключить со мной Договор о Карте, в рамках которого выпустить Карту, открыть мне банковский счет и, в случае нехватки средств на счете кредитовать его в соответствии со ст. 850 ГК.

В рамках одного договора.

Если ты хочешь сказать, что "выпустить Карту" это элемент отдельного кредитного договора, то тогда извини, но это должно подтверждаться тарифами и условиями, чего нет.

Ну и "выпустить Карту" считать кредитным договором просто бред, извини.

Ты просто не знаешь реалий, Демьян, посмотри хотя бы иски самого БРС.

Они прямо указывают, что деньги клиентом получены, как кредитование счета, не надо всякую хрень придумывать.

И никаких иных вариантов.

Так что доказывать, что ДоК есть ДБС не нужно. Уясни себе эту простую вещь.

[lys 40]

ИМХО, доводы основанные на ФЗ-115 и предмете договора - карте (расчетная или кредитная) не годятся...

спасибо за помощь в поиске истины. Я правда писал в Генпрок, и жду ответа от неё.

А вот Ваши выводы откуда?

ФЗ-115 не распространяется на счета, открытые не на основании договора банковского счета (вклада).

Судя по ст.846 ГК это к нам напрямую относится.

В качестве таких счетов, например, можно рассматривать счета, открываемые для учета выдаваемых клиентам кредитов, счета депо.

Про депо не скажу, не знаю, а вот счета, открываемые для учета выдаваемых клиентам кредитов - это ссудные счета, вообще-то. Они не являются счетами клиента, это обязанность банка перед ЦБ. Нас это не касается.

Кроме того, не следует рассматривать в качестве "счета" счета, открытие которых не связано с заключением нового договора банковского счета (вклада), а вызвано технической необходимостью.

я могу и ошибаться, но все счета открываемые банком по заявлению клиента открываются на основании ДБС.

Будьте добры проясните вопрос - нац. банк это какой? Где?

В России есть главный банк и называется он ЦБ. или Банк России. Но Нацбанк, кажется в Белоруси.

[Чукча 18]

Вот тебе Бегомот еще пример

Захотел ты взять плазму в кредит. Пришел в магазин выбрал плазму и начал оформлять кредит.

Как известно, для потреба нужен счет на тебя (законом установлено)

Так вот, ты пишеш заявление, прошу продать мне в кредит плазму, для этого открыть мне счет, и перевести через него в пользу организации оплату за плазму в счет кредита.

Тебе в кредите отказывают.

И что, думаешь счет тебе все-же обязаны открыть?

Демьян, прежде чем писать подобные "откровения" ознакомься с реалиями.

Счет клиенту при оформлении потреба открывают, совсем иной.

И в оферте написано (в Условиях тоже), что деньги клиента могут быть безакцептно сняты банком со счета Карты для погашения обязательств по потребу.

Потреб и ДоК это две независимые оферты, объединенные просто одним бланком, не более.

И банк утверждает, что не обуславливает получение одной услуги наличием другой, что клиент оферты может разделить самостоятельно, отксерив только одну сторону бланка.

Хватит флудить Дёма, моё терпение небезгранично.

[читатель 2]

Не совсем. Это "мнение" сопровождалось потоком лжи и реками фекалий.

Не надо выдавать желаемое за действительное, видел весь конфликт - глупости все это. Раскатали бучу на ровном месте, слово за слово и полный раздрай. Тупейшие провокации и понесло... Если не подливать масло в огонь то и продолжения не будет.

Зато часто наблюдались рассказы про то, какой он супергигант в сексе (аж гондоны рвуться) и вообще он такой большой типа.

Не видел, не интересовало, не зацепило - ну может гигант? Что эту тему муссировать?

Народ, хватит ужо Дёме кости мыть

Я тут пропустил маненько, были мысли вот и высказался.

ПО ТВОИМ ДОВОДАМ ВАЩЕ НИКАКОЙ ПРАКТИКИ НЕТ

Ну это вообще не аргумент, может и не будет никакой практики. Нафига банку в суд топать если видно, что легко не будет и просто так раскатать не получится.

Если правильно понял то Чукча тоже в суд не попал - банк сдулся и пошел на мировую (или просто забил).

Можно придумать какой угодно довод (переплатив в банк х2) и не попав в суд делать неправильные выводы.

Короче - что плохого в поиске новых дыр? Чего благие начинания в землю втаптывать? Никто не навязывается, выбор пути личное дело каждого. Кто виноват, что народ в судах обжигается? Да сами и виноваты, сыпят все взаимоисключающие аргументы в кучу...

[Чукча 18]

Итак, народ, новая схема. Основа - нулевой лимит. Демьян тему зафлудил, играем на стороне банка. Мои доводы:

Заемщик просил в оферте:

1. Открыть счет

2. Выпустить карту

3. Установить лимит и кредитовать в соответствии (в рамках) с лимитом.

1. Счет открыть банк обязан

2. Карту выпустить обязан в соответствии с собственной формулировкой собственного типового договора

3. Если не хочет кредитовать счет, может установить нулевой лимит. При этом обязательства по кредитованию счета для банка из ДоК не вытекают.

Что имеем. Банк не соскочит на смешанный договор, противоречащий ГК. Заемщику нужен счет, нужна карта, кредит - на усмотрение банка. Все строго в соответствии с офертой. Следовательно, в силу обязательности ДБС - извещение об акцепте 30 дней. Банк идет на хер.

Ищем контрдоводы за банк.

Нужен Чукча.

Я тут. Что от меня хотел?

[begemot 6]

Чукча, прочитай, плиз, последние две странички - тут уже другая мысль появилась, о нулевом балансе и вытекающих из этого.

Венера, в ЦБ писать смысла нет - они нормальный ответ никогда не дадут. Для суда отлично пойдет Нацбанк (областное ГУ)

Вариантов два:

1. Пишешь мутный запрос, тебе перезванивает сотрудник, в чем мол суть, диктуешь готовый ответ со ссылками на законы и НПА, сотрудник записывает, отправляет тебе твое же творение

2. Тебе отписываются. Перезваниваешь по телефону исполнителя (он всегда внизу в ответе), доводишь его до истерики (твой вариант: спрашиваешь конкретные положения ЦБ, где упоминается "технический счет", спрашиваешь статьи ГК, где есть иные счета, открываемые помимо договоров банковского счета и вклада, объясняешь, что"счета, открываемые для учета выдаваемых клиентам кредитов" - это 455-е ссудные и банковскими счета клиента они не является), после чего предлагаешь исполнителю два варианта:

1. Она (он) отвечают тебе как нужно (текст должен быть под рукой) по новому запросу, где ты просишь уточнить кое-что

2. Если она (он) на это несогласная, ты всю эту хрень с коментами отправляешь в ЦБ.

Об уровне спецов из нацбанков (областных ГУ).

При мне замначуправления обсуждал с юристом банка ссудный 423-й счет.

Старшего экономиста я довел до слез, после чего начальнику отдела объяснил всю хрень их ответа (он, правда, съехал, сказав, что я не просил проверить весь кредитный договор... типа мы косяки видели, но ты задал конкретный вопрос, мы на него и ответили... это когда я обрадовал их перспективой суда)

Другая экономист под мою диктовку написала ответ, после чего решила его улучшить, когда я прочитал, то побоялся выносить это на суд - крышу у всех бы снесло бы напрочь. Жалко не могу на форум выложить, они, в целом, народ отзывчивый, подставлять не хочу

На запрос УФАС (по моей инициативе) нацбанк нашел в кредитном договоре нарушение 2008-У, банк с этим согласился, но до меня их полет мысли так и не дошла - с лупой облазил весь договор, но именно этого нарушения в нем нет.

[читатель 2]

Если ты хочешь сказать, что "выпустить Карту" это элемент отдельного кредитного договора, то тогда извини, но это должно подтверждаться тарифами и условиями, чего нет.

Ну и "выпустить Карту" считать кредитным договором просто бред, извини.

Так он-же чуть ниже сказал... Договор не кредитный и не счета - договор уникальный с названием "договор о карте". Целое и нерушимое.

Т.е. счет открывается во исполнение договора о карте. Данный счет без заключения договора о карте банк не может тебе открыть. Открыв счет банк будет обязан выпустить тебе карту и кредитовать счет.

он не разбивает договор на части, все в целом - одно цепляет другое и не может существовать друг без друга.

Ну лично я так понял.

[Venera 0]

В России есть главный банк и называется он ЦБ. или Банк России. Но Нацбанк, кажется в Белоруси.

Нет, не в Белоруси, в РФ Ответ отправила в личку

[Чукча 18]

Если ты хочешь сказать, что "выпустить Карту" это элемент отдельного кредитного договора, то тогда извини, но это должно подтверждаться тарифами и условиями, чего нет.

Ну и "выпустить Карту" считать кредитным договором просто бред, извини.

Так он-же чуть ниже сказал... Договор не кредитный и не счета - договор уникальный с названием "договор о карте". Целое и нерушимое.

Т.е. счет открывается во исполнение договора о карте. Данный счет без заключения договора о карте банк не может тебе открыть. Открыв счет банк будет обязан выпустить тебе карту и кредитовать счет.

он не разбивает договор на части, все в целом - одно цепляет другое и не может существовать друг без друга.

Ну лично я так понял.

Я вообще нихрена не понял. ДБС имеет название Договор о Карте.

Название может и уникальное , но по сути перед нами банальнейший ДБС.

Что банк подтверждает сам.

А Карта лишь удобный инструмент для пользования счетом.

В жопу этот флуд.

[BigD 2]

Демьян, прежде чем писать подобные "откровения" ознакомься с реалиями.

Счет клиенту при оформлении потреба открывают, совсем иной.

Не уж то не на основании ДБС?

Потреб и ДоК это две независимые оферты, объединенные просто одним бланком, не более.

я разве утверждаю что потреб и оферта единое целое? да, на одном бланке, но 2 самостоятельных договора.

[BigD 2]

Название может и уникальное , но по сути перед нами банальнейший ДБС.

Что банк подтверждает сам.

Это тебе он подтверждает, а мне говорит договор кредитный. да и в твоей любимой судебной практике есть иски где речь идет о кредитном договоре.

[читатель 2]

Тема в заголовке: «Мой спор с BigD. И другими.»

Ну и?

моё терпение небезгранично.

В жопу этот флуд.

О чём тогда спорить? Нет желания разбираться и спорить - незачем такую тему создавать было...

ты пишеш заявление, прошу продать мне в кредит плазму, для этого открыть мне счет, и перевести через него в пользу организации оплату за плазму в счет кредита.

Тебе в кредите отказывают.

И что, думаешь счет тебе все-же обязаны открыть?

Демьян, прежде чем писать подобные "откровения" ознакомься с реалиями.

Счет клиенту при оформлении потреба открывают, совсем иной.

Какае откровения он написал? Он задал вопрос ответа нет, есть пространное рассуждение на левую тему.

Может вопрос слишком сложный? По простому повторим - счет-то открыть должны?

[begemot 6]

Чукча, смотри что я хочу. Можно попробовать разбить весь ДоК на независимые части. Т.е. есть чистый ДБС без кредитования, но с картой, как инструментом управления счетом. И есть право банка акцептовать часть оферты, после чего ДБС превращается в ДБС с кредитованием счета.

В чем фокус. Заемщик просит открыть счет (заключить ДБС) и выпустить карту. Если банк согласен, то может и кредитовать счет. Вот условия Демьяна:

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.1. выпустить на мое имя карту, тип которой указан в графе «Тип Карты» Раздела «Информация о карте» (далее Карта);

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

3.3. для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст. 850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита.

Читаем буквально. Счет открывается в том числе для размещения средств. Для банка это обязательно (ДБС), как обязателен выпуск карты согласно условий оферты. Но кредитовать счет не является обязанностью банка, для чего он может установить нулевой лимит при акцепте оферты. Т.е. ДоК не подразумевает обязательность кредитования. В связи с чем банк уже не может отвертеться от 30-дневного извещения об акцепте.

[BigD 2]

Читаем буквально. Счет открывается в том числе для размещения средств. Для банка это обязательно (ДБС), как обязателен выпуск карты согласно условий оферты. Но кредитовать счет не является обязанностью банка, для чего он может установить нулевой лимит при акцепте оферты. Т.е. ДоК не подразумевает обязательность кредитования. В связи с чем банк уже не может отвертеться от 30-дневного извещения об акцепте.

Т.е. ты подчеркнутое ниже в расчет не берешь? Типа не существенно?

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

[Чукча 18]

Если правильно понял то Чукча тоже в суд не попал - банк сдулся и пошел на мировую (или просто забил).

Можно придумать какой угодно довод (переплатив в банк х2) и не попав в суд делать неправильные выводы.

Нет, не забил. Пыжился.

На тот момент судов с банком почти не было, оспаривали законность комиссии.

Для них это был сюрприз конкретный Ну и когда увидели, кто со мной.

Кстати, вслед за мной тут один из форумчан такого же результата добился.

А у меня и справочка о закрытии. И в бюро кредитном нет косяков (пробивали и не раз).

И заплатил я даже не "тело + 23%". И уж тем более не Х2.

Кста, заметь, дела мы тут считаем выигрышными, а по ним чел банку-то должен.

Просто сумма долга значительно уменьшается. И становится окончательной.

А вот в бюро инфа нехорошая пойти может.

[читатель 2]

Но кредитовать счет не является обязанностью банка, для чего он может установить нулевой лимит при акцепте оферты.

У меня вот такое заявление

Лимит обозначен - "в размерах до 60 000 рублей"

Если понимать буквально то ноль тоже до... В общем есть куда копать.