Моя история а теперь уже проблема (3)

[me400 0]

Вот расскажи как в рамках законодательства можно открыть банковский счет не заключая ДБС?

твоя оферта (заявление) + условия + тариф = ДБС+Кредитный+эмиссии карты

ты сейчас представил формулу заключения Договора о карте

для каждой составляющей части договора действуют обязательности, свойственные именно ей

то, что представлено в правой части формулы, должно быть следствием акцепта оферты - полного и безоговорочного

однако, отказ в заключении договора банковского счета в определенный для этой части договора срок - 30 дней - молчание не акцепт - сводит на нет полноту и безоговорочность акцепта оферты - оферта не акцептирована в положенные для нее сроки - оферта становится недействительной, т.к. отклонена - остается только оферта банка о кредитном договоре - обмена документами нет - письменная форма, необходимая для заключения кредитного договора, не соблюдена - договор не заключен, ничтожен по ст. 820

[Ewgeniy 0]

ДБС

Рефератик, Ещё, Ещё, Ещё, Ещё, Ещё, Ещё...

мож не внимательно читал, но пока не нашел "как в рамках законодательства можно открыть банковский счет не заключая ДБС".

[me400 0]

ДБС

Рефератик, Ещё, Ещё, Ещё, Ещё, Ещё, Ещё...

мож не внимательно читал, но пока не нашел "как в рамках законодательства можно открыть банковский счет не заключая ДБС".

Евгений, Демьян хочет сказать, что в природе такого чуда нет, однако при составлении Договора о карте, такие чудеса случаются. Типа нет необходимости в заключении договора банковского счета, потому что в договоре по карте все особенное. Там обычные законы не действуют. Потому что заключение Договора эмиссии карты этого, как бы, не требует. Я с этим категорически не согласна, потому что даже в той же 266-п прописано использование кредитных карт на основе кредитных договоров. Что предполагает автоматически необходимость договора и его письменную форму. Поэтому, даже такой довод о нераспространении ОБЫЧНЫХ правил на Договор о карте мне представляется неубедительным. Тут надо тупо стоять на своем. Договор - смешанный. ВАС отмечает обязательность для каждой части именно тех моментов, которые эти части требуют. Все.

[BigD 2]

Еще раз и думаю что в последний, ибо устал уже стучать в закрытую дверь:

уведомить обязаны в течение 30-ти дней после акцепта оферты, потому как дбс в составе договора о карте и действие его наступает после акцепта оферты договора о карте.

Брс суду представит (согласно судебной практики именно так он и представляет) этот договор как кредитный или как договор о карте. В таком виде уведомление об открытии счета банк обязан предоставить в течение 30-ти дней только ПОСЛЕ акцепта договора в целом. При таком раскладе брс ничего не нарушает. Письменная форма соблюдена.

Так как договор смешанный и согласно ВАС, действие его элементов вступает в силу после акцепта договора в целом. Тут тоже нет противоречия ВАС.

Счет открыть мы просим в рамках договора о карте.

Вот текст оферты 2005 года (моя оферта)

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.1. выпустить на мое имя карту, тип которой указан в графе «Тип Карты» Раздела «Информация о карте» (далее Карта);

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

3.3. для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст. 850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита.

Мы не просим открыть счет отдельно, а просим открыть его в рамках договора о карте. Т.Е. открыть его в случае если банк будет согласен выдать нам карту.

[Buktop 0]

Еще раз:

уведомить обязаны в течение 30-ти дней после акцепта оферты, потому как дбс в составе договора о карте и действие его наступает после акцепта оферты договора о карте.

Брс суду представит (согласно судебной практики именно так он и представляет) этот договор как кредитный или как договор о карте. В таком виде уведомление об открытии счета банк обязан предоставить в течение 30-ти дней только ПОСЛЕ акцепта договора в целом. При таком раскладе брс ничего не нарушает. Письменная форма соблюдена.

Так как договор смешанный и согласно ВАС, действие его элементов вступает в силу после акцепта договора в целом. Тут тоже нет противоречия ВАС.

Счет открыть мы просим в рамках договора о карте.

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

ДБС-заключение договора обязательно.

[BigD 2]

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

ДБС-заключение договора обязательно.

как договор называется? Договор банковского счета?

Что предмет договора? Банковский счет?

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?!

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

Статья 431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

[me400 0]

Еще раз:

уведомить обязаны в течение 30-ти дней после акцепта оферты, потому как дбс в составе договора о карте и действие его наступает после акцепта оферты договора о карте.

Брс суду представит этот договор как кредитный или как договор о карте. В таком виде уведомление об открытии счета банк обязан предоставить в течение 30-ти дней только ПОСЛЕ акцепта договора в целом. При таком раскладе брс ничего не нарушает. Письменная форма соблюдена.

Так как договор смешанный и согласно ВАС, действие его элементов вступает в силу после акцепта договора в целом. Тут тоже нет противоречия ВАС.

Договор банковского счета. Для него действует правило 30 дней. Не после акцепта появляется такой договор, а его создают акцептом. И для создания его есть срок - 30 дней. После игнорирования срока договор становится недействительным.

Ну и что, что банк представит в каком угодно виде? Мы-то на что? Просто, было бы легче, если бы они представили в том виде, что нам удобнее... Но что это в конечном счете меняет? Даже смешно слышать: "Договор о карте". Нет такого в природе. Есть смешанный договор, названный "Договором о карте", включающий в себя кредитную часть и договор банковского счета.

А вот насчет уведомления об акцепте после акцепта договора в целом - чушь собачья. Уведомление должно быть ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ОФЕРТЫ в 30 дней. Таково требование к акцепту оферты для заключения любого договора, который обязателен к заключению.

[me400 0]

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

ДБС-заключение договора обязательно.

как договор называется? Договор банковского счета?

Что предмет договора? Банковский счет?

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?!

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

Статья 431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

Название договора ни о чем не говорит. Это - метафора. Сокращение. Здесь буквальность не прокатывает. Тем более, оферта - наша. Мы как хотели, так и назвали))))). На самом деле, это - не договор о карте, а договор о предоставлении кредита. С открытием (обязательным!) банковского счета под этот кредит. Карта - инструмент получения денег.

А в дверь стучаться нечего. Она не закрыта, просто твой стук неправильный)))) Все, что ты тут пишешь, как видишь, легко опровергается.

[Buktop 0]

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

Мне кажется суть в том,что в ГК нет определения "договор о карте" и поэтому существует постановление ВАС которое вкупе со ст.445 ГК в части банковского счета делают акцепт оферты банком просроченным и соответственно сделку ничтожной.Ваши возражения?

ИМХО:думаю в этом то и есть главный упор банка:есть договор о карте,но законом он не регулируется,а потому и трактуется в выгодном свете

[BigD 2]

Все, что ты тут пишешь, как видишь, легко опровергается.

дай бог в суде опровергнуть то что я пишу и то что предъявит банк

[me400 0]

Мы не просим открыть счет отдельно, а просим открыть его в рамках договора о карте. Т.Е. открыть его в случае если банк будет согласен выдать нам карту.

Знаешь, в оферте очень много чего понаписано НАИПРИКОЛЬНЕЙШЕГО (при ближайшем рассмотрении). Это не говорит о том, что эти пункты законны и что на них можно ссылаться в суде как на документ. В данном случае, не бывает открытия банковского счета при условии. Бывает просто открытие банковского счета. И заявление - оферта - на его открытие. Которая не была акцептирована. Счет открыли. Только непонятно когда, не понятно на основе чего, непонятно какой, непонятно почему без нас....)))))

[me400 0]

ИМХО:думаю в этом то и есть главный упор банка:есть договор о карте,но законом он не регулируется,а потому и трактуется в выгодном свете

Еще раз повторюсь. Не может быть такого - ни в каком чудесном сне не приснится, что договор о карте (пусть его,пусть будет о карте) может быть НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Не может быть, чтобы его заключение не было бы обязательным. То есть, хотим мы с банком - заключаем. Хотим - не заключаем. Это - финансовый документ. Где-то же есть в "З-не о банках", что они действуют на основе договоров.

Так вот. Если договор к ЗАКЛЮЧЕНИЮ обязателен. Как ты его не обзови. Как ты его не трактуй. Трехслойный он. Однослойный. Или вообще десятислойный. В любом случае, об акцепте оферты ДЛЯ НЕГО - для договора - обязаны предупредить в течение 30 дней. Все. И никакие загадочные неизвестной природы договора об эмиссии... комиссиии... карт не проходят как заключенные, если об оферте не известили. Оферта отвязывается от карты. Договор не составлен. Нет письменной формы. АУТ. Тут даже ДБС не нужен как аргумент.))))

[читатель 2]

Мы не просим открыть счет отдельно, а просим открыть его в рамках договора о карте. Т.Е. открыть его в случае если банк будет согласен выдать нам карту.

В смысле если согласен кредитовать то должен , а если нет то и нет? Какая цель откладывать акцепт на год?

Но в карте нам отказать не могут? И в счете не могут отказать! Это только в кредитовании могут отказать - там и написано до 60 000 - вот так 0 это тоже до 60 000. Но карту дать обязаны и счет открыть обязаны. Вот выполняйте все процедуры и проверяйте меня сколько хотите, а когда будете готовы кредитуйте счет.

[BigD 2]

Но в карте нам отказать не могут? И в счете не могут отказать! Это только в кредитовании могут отказать - там и написано до 60 000 - вот так 0 это тоже до 60 000. Но карту дать обязаны и счет открыть обязаны. Вот выполняйте все процедуры и проверяйте меня сколько хотите, а когда будете готовы кредитуйте счет.

где написано, что карту выдать обязаны?

в кредите могут отказать (даже не объясняя причину), так же как и в счете (по ряду причин). внимательнее читайте ГК и комментарии к нему.

[me400 0]

Но в карте нам отказать не могут? И в счете не могут отказать! Это только в кредитовании могут отказать - там и написано до 60 000 - вот так 0 это тоже до 60 000. Но карту дать обязаны и счет открыть обязаны. Вот выполняйте все процедуры и проверяйте меня сколько хотите, а когда будете готовы кредитуйте счет.

где написано, что карту выдать обязаны?

в кредите могут отказать (даже не объясняя причину), так же как и в счете (по ряду причин). внимательнее читайте ГК и комментарии к нему.

в счете отказать не могут сто пудов

только по внутренним причинам банка - если нет технической возможности

или если банк сомневается, не террорист ли ты, если ты не представил достаточных документов для открытия

иначе - не могут отказать. Там же судебное разбирательство в случае отказа даже предусмотрено.

[BigD 2]

в счете отказать не могут сто пудов

только по внутренним причинам банка - если нет технической возможности

или если банк сомневается, не террорист ли ты, если ты не представил достаточных документов для открытия

иначе - не могут отказать. Там же судебное разбирательство в случае отказа даже предусмотрено.

ну не открыл банк счет....и что...под эти причины можно каждого подвести....

речь то не об этом

[me400 0]

в счете отказать не могут сто пудов

только по внутренним причинам банка - если нет технической возможности

или если банк сомневается, не террорист ли ты, если ты не представил достаточных документов для открытия

иначе - не могут отказать. Там же судебное разбирательство в случае отказа даже предусмотрено.

ну не открыл банк счет....и что...под эти причины можно каждого подвести....

речь то не об этом

как это не об этом?)))) речь как раз об этом! Договор не был заключен!!!!!!! Все твои комиссии недействительны, штрафы - тоже. Ты фактически переплатил и вправе требовать возмещения убытков!

846 ст

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Банк не вправе отказать в открытии счета, совершение соответствующих операций по которому предусмотрено законом, учредительными документами банка и выданным ему разрешением (лицензией), за исключением случаев, когда такой отказ вызван отсутствием у банка возможности принять на банковское обслуживание либо допускается законом или иными правовыми актами.

При необоснованном уклонении банка от заключения договора банковского счета клиент вправе предъявить ему требования, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

ст. 445 п. 4

4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.

Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

Они не заключили с нами договор. Надо требовать убытки))))))))))))))))))

[BigD 2]

Они не заключили с нами договор. Надо требовать убытки))))))))))))))))))

доказать можешь с учетом 434 статьи которую применяет банк? Если продолжаешь думать что договор о карте есть дбс, тогда вопрос снимаю.

[me400 0]

Они не заключили с нами договор. Надо требовать убытки))))))))))))))))))

доказать можешь с учетом 434 статьи которую применяет банк? Если продолжаешь думать что договор о карте есть дбс, тогда вопрос снимаю.

какой конкретно пункт там тебя смущает?

насчет обмена документами? он не произошел - банк оферту отклонил, акцепта полного и безоговорочного не было, т.к. счет не был открыт

насчет соблюдения письменной формы путем акцепта конклюдентными действиями? там срок 30 дней ДЛЯ ТЕХ СЛУЧАЕВ, КОГДА ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА ОБЯЗАТЕЛЬНО. согласно твоей любимой 226-п о расчетных картах (! - видишь, какая я сговорчивая)

1.4. На территории Российской Федерации кредитные организации -

эмитенты осуществляют эмиссию банковских карт, являющихся видом платежных

карт как инструмента безналичных расчетов, предназначенного для совершения

физическими лицами, в том числе уполномоченными юридическими лицами (далее

- держатели), операций с денежными средствами, находящимися у эмитента, в

соответствии с законодательством Российской Федерации и договором с

эмитентом.

Расчетная (дебетовая) карта предназначена для совершения операций ее

держателем в пределах установленной кредитной организацией - эмитентом

суммы денежных средств (расходного лимита), расчеты по которым

осуществляются за счет денежных средств клиента, находящихся на его

банковском счете, или кредита, предоставляемого кредитной организацией -

эмитентом клиенту в соответствии с договором банковского счета при

недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств

(овердрафт).

1.6. Эмиссия банковских карт для физических лиц, индивидуальных

предпринимателей, юридических лиц осуществляется кредитной организацией на

основании договора, предусматривающего совершение операций с

использованием банковских карт.

То есть, между заемщиком и банком по поводу взаимодействия на предмет предоставления карты должен быть заключен договор.

В случаях, когда заключение догора обязательно для организации, получающей оферту, необходимо извещение заемщика об акцепте оферты в течение 30 дней. Извещения в срок не было, оферта отклонена. Обмена документами в срок не состоялось. Письменная форма не соблюдена. Кредитный договор недействителен.

[BigD 2]

[me400 0]

к вышесказанному добавлю:

Статья 30 Федерального Закона от 02.12.1990 года № 395-1 «О банках и банковской деятельности»

отношения между Банком России, кредитными организациями и их клиентами осуществляются на основе договоров, если иное не предусмотрено федеральным законом.

иное для договора о карте не предусмотрено

отсюда:

опять же обязательность договора и, соответственно, акцепта оферты к нему в течении 30 дней.

[BigD 2]

после суда, расскажешь как договор заключен был...больше мне добавить нечего...

с твоими доводами проигрыш обеспечен на 99%

шанс в 1% есть если судью "купишь"

ты и многие другие тут принимаете элементы договора (дбс, кредитный) как отдельные самостоятельные части - это большая ошибка.

или же не аргументированно представляете договор о карте как дбс. к сожалению не все то, что написано "договор о карте " есть дбс.

более того, письма цб, роспотреба признаете лишь отпиской.

[me400 0]

после суда, расскажешь как договор заключен был...больше мне добавить нечего...

с твоими доводами проигрыш обеспечен на 99%

шанс в 1% есть если судью "купишь"

ага)))

чукчу брс-нки тоже дилетантом, причем неграмотным, обзывали... здесь

а потом пошли с ним на мировое соглашение в реале...))))

а разница в том, что чукча утверждал о необходимости извещения об акцепте оферты в случае заключения договора банковского счета, т.к. в связи со статьей 846

"банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом...", а необходимость заключения других форм договоров не прописана

так утвердительно. Но ведь совершенно очевидно, что если деятельность банка основана на заключении договора, значит заключить договор обязательно. Значит это - договор, подлежащий заключению, что по ст. 445 вводит его в разряд договоров, при заключении которых акцепт должен быть в срок 30 дней. Про банковский счет написано прямо, про другие - карты, не карты - но относящиеся к банку - косвенно.

Аргументируй.)))

[me400 0]

во-первых, они и есть самостоятельные части.

Во-вторых, я специально ради тебя ссылалась на совершенно другие аргументы, пытаясь втолковать тебе, что то, что ты делаешь - дуешь на воду, создавая видимость кипятка, когда ее и так пить можно - теплая она, понимаешь, комнатной температуры)))).

Я специально отставила разговор о дбс и перешла в твою плоскость понимания. Там все тоже самое,просто не так явно указанное. В чем НАША ошибка? Что мы не воспринимаем Договор о карте как отдельный договор, включающий в себя договор о карте? Ок. Пусть так.

Но.

Следуя даже ТВОЕЙ логике, я тебе доказала, что так как действия по обращению с картой для банка подчиняются Законодательству, а

в правилах прописано, ЧТО НУЖЕН ДОГОВОР, я тебе процитировала эти правила. Что ты можешь ответить на это? Ничего, кроме смайла))).

или же не аргументированно представляете договор о карте как дбс. к сожалению не все то, что написано "договор о карте " есть дбс.

более того, письма цб, роспотреба признаете лишь отпиской.

Еще как считаем, потому что они близко к тексту цитируют брс, не желая разобраться в теме. Пока не желая.

[Buktop 0]

более того, письма цб, роспотреба признаете лишь отпиской.

Я считаю это отпиской потому,что надзорные органы в действительности не проявили своей позиции в соответствии с законодательствам (каждый в своей области),а использовали аргументацию БРС,чем показали свою ,в общем то,бездеятельность.

Вообще мое мнение таково:этим должна интересоваться прокуратура,так как массовость явления свидетельствует о преднамеренности нарушения различных законодательных актов банком