Моя история а теперь уже проблема (3)

[Джоник 2 507]

Да что вы зациклились на ДОГОВОРЕ О КАРТЕ??? Его не может существовать в принципе. Карта - это электронный вариант сберкнижки. Вы где нить видели ДОГОВОР О СБЕРКНИЖКЕ? У нас договор СЧЁТА. А значит применимы все правила об обязательности. Это и надо донести до суда.

[lys 40]

А вот как обойти всё это - до сих пор мозг ломаю....

[lys 40]

Да что вы зациклились на ДОГОВОРЕ О КАРТЕ??? Его не может существовать в принципе. Карта - это электронный вариант сберкнижки. Вы где нить видели ДОГОВОР О СБЕРКНИЖКЕ? У нас договор СЧЁТА. А значит применимы все правила об обязательности. Это и надо донести до суда.

Джоник, ты не много не прав. Он может быть, мало того он есть. В оферте у тебя что написано? Договор о карте. Вот как "отмазаться" от карточного договора - ломаю мозг до сих пор.

[me400 0]

А вот как обойти всё это - до сих пор мозг ломаю....

Я об этом уже писала.

445 - как раз для нашего случая!

Читай ее внимательно полностью. Какой акцепт у договора банковского счета? Какой ОТКАЗ от акцепта?!

обязательные договоры заключаются АВТОМАТИЧЕСКИ

Наш - для того, чтобы человек знал, заключили ли договор с ним или нет, чтобы не мурыжили.

Я уже писала про загранпаспорт - почитай раньше по ветке.

Договор обязателен для СЛУЧАЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ.

Во всех наших случаях - нас же кредитовали - ОН СТАЛ ОБЯЗАТЕЛЕН.

отсюда - статья 445. Отсюда - незаключенность.

[me400 0]

Да что вы зациклились на ДОГОВОРЕ О КАРТЕ??? Его не может существовать в принципе. Карта - это электронный вариант сберкнижки. Вы где нить видели ДОГОВОР О СБЕРКНИЖКЕ? У нас договор СЧЁТА. А значит применимы все правила об обязательности. Это и надо донести до суда.

Джоник, я тоже так думаю. Просто решила подняться над ним, как рекомендует Демьян. И поднявшись, обнаружила, что отмазка по-любому существует.

[lys 40]

Есть ещё такая мысль.

Исходя из смысла норм пункта 1 статьи 161, пункта 1 статьи 420 и пунктов 1 и 2 статьи 421 ГК РФ, существо договора определяется не наименованиями используемых в нем понятий, а содержанием устанавливаемых соглашением сторон прав и обязанностей. Согласно положениям пункта 3 статьи 421 ГК РФ, стороны могут заключить смешанный договор. К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

Соединение элементов договора банковского счета и кредитного договора в случае его целевого назначения (на нужды потребителя) в смешанном договоре невозможно в силу взаимоисключающих требований норм пункта 1 статьи 814 и пункта 3 статьи 845 ГК РФ к соответствующим видам правоотношений.

Ваши мысли,господа?

[Джоник 2 507]

Да что вы зациклились на ДОГОВОРЕ О КАРТЕ??? Его не может существовать в принципе. Карта - это электронный вариант сберкнижки. Вы где нить видели ДОГОВОР О СБЕРКНИЖКЕ? У нас договор СЧЁТА. А значит применимы все правила об обязательности. Это и надо донести до суда.

Джоник, ты не много не прав. Он может быть, мало того он есть. В оферте у тебя что написано? Договор о карте. Вот как "отмазаться" от карточного договора - ломаю мозг до сих пор.

Это продолжение спора немого с глухим. Ты выдёргиваешь одно предложение из контекста и ( наверное сознательно) не приводишь оферту в целом. А в оферте так же русским по белому стоит " Заключить со мной ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЁТА" Это что, несущественная мелочь? Да нет, это основной пункт. Потому что кредит могут дать и без карты. А вот без счёта - НИ КО ГДА

[BigD 2]

Это продолжение спора немого с глухим. Ты выдёргиваешь одно предложение из контекста и ( наверное сознательно) не приводишь оферту в целом. А в оферте так же русским по белому стоит " Заключить со мной ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЁТА" Это что, несущественная мелочь? Да нет, это основной пункт. Потому что кредит могут дать и без карты. А вот без счёта - НИ КО ГДА

в данном случае без карты не дадут, также не дадут и собственные средства со счета.

в условиях, которые суд принимает как неотъемлемую часть договора прописано, что все расходные операции исключительно с помощью карты.

[me400 0]

Есть ещё такая мысль.

Исходя из смысла норм пункта 1 статьи 161, пункта 1 статьи 420 и пунктов 1 и 2 статьи 421 ГК РФ, существо договора определяется не наименованиями используемых в нем понятий, а содержанием устанавливаемых соглашением сторон прав и обязанностей. Согласно положениям пункта 3 статьи 421 ГК РФ, стороны могут заключить смешанный договор. К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

Соединение элементов договора банковского счета и кредитного договора в случае его целевого назначения (на нужды потребителя) в смешанном договоре невозможно в силу взаимоисключающих требований норм пункта 1 статьи 814 и пункта 3 статьи 845 ГК РФ к соответствующим видам правоотношений.

Ваши мысли,господа?

выложил бы статьи. трудно же так.

845 п.3. Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению

814 п.1. Если договор займа заключен с условием использования заемщиком полученных средств на определенные цели (целевой заем), заемщик обязан обеспечить возможность осуществления займодавцем контроля за целевым использованием суммы займа.

это не был целевой заем

целевой - когда дают на опред цели

у нас - на любые

[me400 0]

Да что вы зациклились на ДОГОВОРЕ О КАРТЕ??? Его не может существовать в принципе. Карта - это электронный вариант сберкнижки. Вы где нить видели ДОГОВОР О СБЕРКНИЖКЕ? У нас договор СЧЁТА. А значит применимы все правила об обязательности. Это и надо донести до суда.

Джоник, ты не много не прав. Он может быть, мало того он есть. В оферте у тебя что написано? Договор о карте. Вот как "отмазаться" от карточного договора - ломаю мозг до сих пор.

Это продолжение спора немого с глухим. Ты выдёргиваешь одно предложение из контекста и ( наверное сознательно) не приводишь оферту в целом. А в оферте так же русским по белому стоит " Заключить со мной ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЁТА" Это что, несущественная мелочь? Да нет, это основной пункт. Потому что кредит могут дать и без карты. А вот без счёта - НИ КО ГДА

согласна с джоником. уже писала об этом.

[Джоник 2 507]

в данном случае без карты не дадут, также не дадут и собственные средства со счета.

в условиях, которые суд принимает как неотъемлемую часть договора прописано, что все расходные операции исключительно с помощью карты.

Чуш! Ещё когда я был покладистым рабом брса я хотел снять небольшую сумму с карты в банкомате Русского Стандарта в самом банке. Не знаю какой там был глюк, но карту банкомат мне выплюнул без проведения операции. Я подошёл к операционистке и она выдала мне наличность по паспорту из кассы. Не вру.

[lys 40]

Ты выдёргиваешь одно предложение из контекста и ( наверное сознательно) не приводишь оферту в целом. А в оферте так же русским по белому стоит " Заключить со мной ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЁТА" Это что, несущественная мелочь? Да нет, это основной пункт. Потому что кредит могут дать и без карты. А вот без счёта - НИ КО ГДА

Почему это выдёргиваю? Помоему, я написал нормально, без выдёргиваний...

В оферте написано:

п.3. Заключить со мной договор о предоставлении и обслуживании карты(далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.1. Выпустить на моё имя карту.....

3.2. открыть мне банковский счёт....

3.3. кредитовать счёт по ст. 850 ГК (написал усреднённо)

Всё по честному....

[lys 40]

выложил бы статьи. трудно же так.

Прошу, вся статья с адресом откуда она.

За последний год резко участились случаи введения потребителей в заблуждение (обман) при заключении гражданами договоров купли-продажи потребительских вещей в торговых организациях. Торговые организации публично рекламируют продажу товаров в кредит, однако фактически товарный кредит (отсрочка платежа) потребителям не предоставляется, а в качестве реального кредитора выступает не продавец, а банк. При этом недобросовестная реклама предоставляется не только продавцом, но и банком, скрывающим от потребителей, что в данном случае имеет место не одна сделка, а две принципиально разных сделки с независимыми друг от друга хозяйствующими субъектами (банком и продавцом). Пользуясь отсутствием достаточных знаний в области права у потребителей и злоупотребляя их доверием, банки подменяют потребительский (целевой) кредит на принципиально иной вид сделок – договор банковского счета с его кредитованием. При этом правоотношения, фактически возникающие при такой практике банков, в некоторых случаях нельзя однозначно отнести к потребительским, что лишает граждан полноценной защиты их прав и законных интересов на основе применения Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей».

Согласно положениям пунктов 1 и 2 статьи 845 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ) по договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету. Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами. В случае, если владельцем банковского счета выступает физическое лицо, оно может расходовать средства на любые цели, в том числе частично на удовлетворение своих нужд «бытового» потребителя, частично – в целях извлечения прибыли. Предопределить договором направление расходования средств на банковском счете только на некоммерческие (потребительские) цели не представляется возможным в силу положений пункта 3 статьи 845 ГК РФ.

Согласно положениям пункта 1 статьи 851 ГК РФ оплата расходов банка на совершение операций по счету может происходить исключительно в случаях, предусмотренных договором, то есть по соглашению сторон, а по сути - с согласия клиента. При этом банк не вправе требовать оплаты своих услуг при заключении договора банковского счета.

Таким образом, исходя из содержания указанных норм, банковский счет предназначен для аккумулирования и перераспределения доходов (и иных поступлений от третьих лиц, например, компенсационных выплат) его владельца. В совокупности правоотношения, возникающие при договоре банковского счета, в корне противоречат основным принципам потребительских правоотношений: строго некоммерческое (целевое) использование услуг (результатов работ, вещей) для потребителя и извлечение дохода как цели сделки для хозяйствующего субъекта. Вне зависимости от режима использования средств на банковском счете клиента банк может извлекать прибыль не за счет оплат клиентом его услуг, а за счет пользования его средствами для своей коммерческой деятельности, то есть только посредством заключения сторонних сделок.

Диспозитивные нормы статей 851 и 852 ГК РФ не меняют сути указанных правоотношений, поскольку в совокупности с требованиями пункта 2 статьи 846 ГК РФ о публичности договора банковского счета банк может предусмотреть возмездность своих услуг для клиента и безвозмездность за пользование денежными средствами клиента только в качестве дополнительных условий к типовому соглашению (публичной оферте). При этом банк в силу запрета контроля за направлением расходования средств клиента изначально не связан требованиями Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей», поскольку не может однозначно отнести клиента к «бытовым» потребителям, следовательно, не обязан предоставлять физическому лицу подробную и достоверную информацию о своих услугах и последствиях заключения договора банковского счета.

При использовании кредитования банковского счета, согласно положениям статьи 850 ГК РФ, назначение такого «кредита» имеет целью только обеспечить исполнение договора банковского счета, и других значений, в том числе «на потребительские нужды», принимать не может, поскольку контроль направления расходования денежных средств на банковском счете, как было указано выше, запрещен в силу нормы пункта 3 статьи 845 ГК РФ.

Имеющая место практика банков предлагать под видом «потребительского кредита» открытие банковского счета в виде пластиковой карты с заранее оговоренным лимитом его кредитования («суммой кредита») не подразумевает поступление иных средств на счет клиента, что делает исполнение такого договора в рамках правоотношений, регулируемых главой 45 ГК РФ, заведомо невозможным, поскольку отсутствуют признаки правоотношений, предусмотренных нормой пункта 1 статьи 845 ГК РФ, то есть имеет место обман потребителей, приводящий к неправильному выбору услуги. Так называемые «револьверные кредиты» являются всего лишь усложненной схемой «кредита», незаметно вовлекающей потребителей в долговую кабалу банка.

Наличие массового спроса на услуги кредитования при недостаточной регламентированности правоотношений, возникающих при заключении кредитного договора, привело к ситуации, когда банки, лоббируя свои коммерческие интересы и минимизируя связанные с этим риски, злоупотребляют принципом свободы договора. Это выражается в намеренном не предоставлении будущим клиентам достоверной информации о правовой сути и отличиях кредитного договора от договора банковского счета, в том числе с использованием его кредитования, путем формальной замены понятий «договор банковского счета» на «кредитный счет», «ссудный счет» и т.п., а «кредитование банковского счета» - на «потребительский кредит». Соответственно, открытие и ведение банковского счета трактуется банками как необходимый элемент «потребительского кредита», в то время как целевой кредитный договор (потребительский кредит) имеет принципиально иную правовую суть и иное правовое регулирование.

Исходя из смысла норм пункта 1 статьи 161, пункта 1 статьи 420 и пунктов 1 и 2 статьи 421 ГК РФ, существо договора определяется не наименованиями используемых в нем понятий, а содержанием устанавливаемых соглашением сторон прав и обязанностей. Согласно положениям пункта 3 статьи 421 ГК РФ, стороны могут заключить смешанный договор. К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора. Соединение элементов договора банковского счета и кредитного договора в случае его целевого назначения (на нужды потребителя) в смешанном договоре невозможно в силу взаимоисключающих требований норм пункта 1 статьи 814 и пункта 3 статьи 845 ГК РФ к соответствующим видам правоотношений.

Согласно положениям статей 819-821 ГК РФ с учетом нормы части 1 статьи 422 ГК РФ правоотношения, возникающие из кредитного договора, не требуют заключения договора банковского счета как необходимого условия получения кредита. Но, учитывая, что кредитный договор не относится к публичным сделкам, банк в принципе вправе ставить любые дополнительные условия, в том числе требовать заключения договора банковского счета для получения кредита. Однако в случае оферты гражданина на заключение целевого (потребительского) кредитного договора требование банка о заключении договора банковского счета, как необходимого условия получения кредита, правомерно только в случае безвозмездности дополнительных услуг, связанных с получением такого кредита. Возмездное предоставление возможных сопутствующих потребительскому кредиту услуг запрещено императивной нормой пункта 2 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей».

Отдельную, но не менее значимую проблему, представляет отсутствие легитимности большинства структурных подразделений банков (кроме Центрального Банка Российской Федерации).

Согласно положениям статей 54 и 55 ГК РФ организация обязана находиться по месту своей регистрации (понятие «юридического адреса» выведено с правового поля России). Осуществление деятельности организацией вне места своей регистрации допускается только при регистрации филиалов и представительств в порядке, установленном гражданским законодательством Российской Федерации.

Массовый характер приобрели нарушения банков при осуществлении операций через многочисленные так называемые «дополнительные офисы», «кредитно-кассовые офисы», «операционные кассы вне кассового узла», «обменные пункты», а также иные «внутренние структурные подразделения», предусмотренные нормативными актами Банка России. При этом банки, якобы выполняя указания Банка России, игнорируют требования Гражданского кодекса Российской Федерации к порядку легализации субъектов гражданского права (в том числе юридических лиц и их подразделений).

Как результат, добросовестные потребители вынуждены заключать сомнительные сделки, по которым в качестве «второй стороны» зачастую выступают отделения банков, дополнительные офисы или просто сотрудники банков, не имеющие легитимного статуса филиала, представительства или представителя (агента) банка. При этом судебная защита гражданских прав требует однозначной идентификации ответчика, поэтому гражданам приходится обращаться в разные инстанции с просьбой установить и разыскать субъект, ответственный за нарушение их прав.

Особое беспокойство в последнее время вызывают сведения о деятельности так называемых «коллекторских агентств». Возрастает количество договоров о переуступке прав требования (цессии), должником по которым является гражданин-потребитель. При этом гражданин может утратить статус потребителя как таковой, поскольку новый кредитор часто не является участником потребительского рынка, и, следовательно, должник не может рассчитывать на государственные гарантии в области защиты прав потребителей.

С учетом положений статьи 386 ГК РФ цессия подразумевает переход к новому кредитору не только прав, но и обязанностей первоначального кредитора, что влечет ограничение применения норм главы 24 ГК РФ в сфере потребительских правоотношений. Исходя из смысла нормы пункта 1 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» в совокупности с положениями статьи 168 ГК РФ договор цессии, исключающий гражданина из области действия законодательства о защите прав потребителей, является недействительным (ничтожным).

В связи с массовыми нарушениями банками гражданского законодательства, сопровождаемыми судебными разбирательствами, возникли проблемы, связанные с подведомственностью и подсудностью данной категории дел.

<примечание. Подведомственность - пропущено>

В последнее время стали поступать жалобы граждан на действия судей, выносящих определения о передаче дел о защите прав потребителей, связанных с банковскими услугами, в другой суд по месту регистрации банка, чаще всего находящегося в другом субъекте Российской Федерации. Данная проблема частично связана с указанной гражданской нелегитимностью большинства структурных подразделений банков, вследствие чего потребитель фактически лишен возможности выбора территориальной подсудности, закрепленного нормой части 7 статьи 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации. Однако в большинстве случаев поводом к вынесению незаконного судебного акта является включение банками в договоры с потребителями заведомо незаконных условий, ущемляющих права последних, в том числе о договорной подсудности.

Согласно совокупности положений пункта статьи 166, статьи 168 ГК РФ и пункта 1 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными (ничтожными).

Исходя из смысла положений части 2 статьи 11 и части 1 статьи 196 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации суд не вправе игнорировать нормы материального права, установивших ничтожность положений договора с гражданином-потребителем, не соответствующих потребительскому законодательству Российской Федерации. При этом потребитель не обязан доказывать суду ничтожность таких положений договора – достаточно указать на противоречие нормам законодательства о защите прав потребителей, хотя вправе просить суд о подтверждении такой ничтожности, что подтверждено пунктом 32 постановления Пленума Верховного Суда РФ № 6, Пленума ВАС РФ № 8 от 01.07.1996г. «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации».

Таким образом, вынесение судом без согласия потребителя определения о передаче дела о защите прав потребителей на рассмотрение в другой суд в связи с якобы неправильным определением подсудности (по месту нахождения ответчика против места нахождения истца-потребителя) в некоторых случаях может иметь признаки заведомо незаконного судебного постановления, что влечет право пострадавшего гражданина обратиться в прокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела по статье 305 Уголовного кодекса Российской Федерации.

Автор – fly-zzz

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=77958&st=180

[BigD 2]

Чуш! Ещё когда я был покладистым рабом брса я хотел снять небольшую сумму с карты в банкомате Русского Стандарта в самом банке. Не знаю какой там был глюк, но карту банкомат мне выплюнул без проведения операции. Я подошёл к операционистке и она выдала мне наличность по паспорту из кассы. Не вру.

Да нет, не чушь. Скажу даже для чего. Для того, что бы не заводить карточку с образцами подписей к счету. В 222-п есть как раз такое условие и ЦБ именно это подтвердил.

Возможно ради тебя брс пошел на нарушения.

ЦБ пишет: карточка КОП может не заводится лишь в случае если счет текущий и все расходные операции исключительно с помощью платежной карты.

Если счет действительно открыт текущий, то КОП соответственно не нужна, так как в условиях брс прописано о расходных операциях.

[Ewgeniy 0]

по 1каналу с малаховым передачка идет, о людях которые оказались инвалидами или не трудоспособными и не могут выплачивать кредит...

[lys 40]

Статью прочитали? Какие мысли?

[Радуга 0]

http://www.orioncom.ru/demo_bkb/kredit/vid...ss/pon_kpts.htm

http://www.bankirsha.com/the-credit-the-ov...al-persons.html

Кредит – овердрафт. Особый вид кредитования физических лиц

[lys 40]

http://www.bankirsha.com/the-credit-the-ov...al-persons.html

Кредит – овердрафт. Особый вид кредитования физических лиц

Вот, что и требовалось!!!

Вы идете в банк и открываете себе депозитный счет (зарплатный, до востребования) для того, чтобы ваша организация могла перечислять Вам заработную плату на этот счет.

Принцип работы такого счета известен - вносится первоначальный взнос, а дальше можно счет пополнять неограниченное количество раз, перечисляя на него деньги, и можно неограниченное количество раз деньги снимать.

Такой счет работает в пределах имеющегося остатка денег, то - есть тогда, когда на нем есть внесенные Вами или Вашей организацией деньги.

Для удобства, Вам выдается пластиковая карточка, чтобы можно было снимать деньги через банкоматы – получается личный банковский лицевой счет, привязанный к пластиковой карточке.

И кто из нас ходил в банк и открывал себе этот счёт? Да ещё вносил свои средства на него, что бы работал овердрафт?

[Ewgeniy 0]

И кто из нас ходил в банк и открывал себе этот счёт? Да ещё вносил свои средства на него, что бы работал овердрафт?

Всё это сделало уполномоченное нами лицо: РАБОТОДАТЕЛЬ

и договор с банком заключило и все остальные формальности соблюло.

[me400 0]

"Овердрафт, это кредит, который выдается банком для пополнения личного банковского счета физического лица. Кредит - овердрафт в течение всего периода кредитования может многократно возобновляться. Особенность овердрафта, это погашение кредита не менее одного раза в месяц и начисление процентов только на фактическую задолженность по кредиту."

А у нас - на сумму лимита!

[zavloman 0]

Вопрос. Почему не действует статья 445? Договор о карте есть (не имею ввиду письменную форму подписанную двумя сторонами, не путайте!)? Есть. Банк договор заключить был обязан (по ст 30 "О банковской деятельности")? Обязан! не важно в какой форме он его заключил....С чего вы взяли что ст 445 действует только на договора заключееные в письменной форме? Может я что то пропустила?

[me400 0]

Вопрос. Почему не действует статья 445? Договор о карте есть (не имею ввиду письменную форму подписанную двумя сторонами, не путайте!)? Есть. Банк договор заключить был обязан (по ст 30 "О банковской деятельности")? Обязан! не важно в какой форме он его заключил....С чего вы взяли что ст 445 действует только на договора заключееные в письменной форме? Может я что то пропустила?

Статья 445 действует!

Форма договора обязательного может быть только письменная! Это ж очевидно.

Но... здесь и это неважно. По смыслу статьи 445 оферта к договору обязательному к заключению, будет акцептирована в течение 30 дней со дня получения этой оферты. И не позже. Если договор обязателен к заключению. А он ОБЯЗАТЕЛЕН. Для банка все договоры обязательны. Это ж - не хозяин квартиры и не сосед, дающий нам взаймы до получки))).

Пункты об извещении об отказе от акцепта как раз и говорят о том, что это - наш случай. Если бы речь шла о банковском счете, извещения бы не требовалось, потому что банковский счет открывается сразу и ВСЕГДА. Он БЕЗОГОВОРОЧНО обязателен. В нашем случае договор обязателен в том смысле, что, если банк решится кредитовать этот счет, который он обязан открыть сразу и по-любому, он должен заключить с нами Договор о карте, а поэтому он должен (согласно ст. 445) прислать нам извещение не об открытии счета, а об акцепте оферты в целом (с открытием банковского счета в том числе) . И вот уже после этого решать (ЛИС!!!!) сколь угодно долго, кредитовать нас или нет. Он же делает все наоборот. Но! Не потому что это законно (ДЕМЬЯН!!!). А потому что ему так удобнее! А граждане, высокие инстанции и проч. товарищи просто не вникают!!! Но! Это не есть правильно. И это - аргумент против заключенности договора.

[BigD 2]

Cтатья 445 действует!

А граждане, высокие инстанции и проч. товарищи просто не вникают!!! Но! Это не есть правильно. И это - аргумент против заключенности договора.

Вот возьми и напиши все это в ЦБ, Роспотреб и посмотри что тебе ответят....хотя да...смысла нет писать....ты ведь считаешь их ответы отпиской...

Вот я не пойму тебя...у тебя вроде кредит в реннесансе....тут то что ты пытаешься доказать???? у нас оферты даже разные.

Чего бы ты не придумала, все танцы в суде будут вокруг оферты, карты, письменных ответов брс, ответов госорганов и т.д., в которых прописано что данная форма заключения договоров не противоречит закону. Исходя из этого я и думаю свою защиту.

На мой взгляд, твои призывы использовать аргумент "30-дней" - есть большая ошибка для тебя и для тех кто к твоим словам прислушается. 30 дней банком отбивается как в ухе поковырять, что подтверждает судебная практика, в том числе 2010 года. Думаю судебная практика наилучший показатель не действия данных доводов, в том числе и довод о письменной форме.

1. Где написано (документ, статья) что для банка все договоры обязательны к заключению? Есть лишь требование о письменной форме в случае заключения договора.

2. Объясни пожалуйста, как ты понимаешь фразу "в рамках договора".

3. Кредитный договор (к примеру) не обязателен к заключению для банка(т.е банк может отказать клиенту в заключении договора), но в случае заключения обязательна письменная форма. Письменная форма это не только лист бумаги подписанный сторонами.

[me400 0]

Cтатья 445 действует!

А граждане, высокие инстанции и проч. товарищи просто не вникают!!! Но! Это не есть правильно. И это - аргумент против заключенности договора.

Вот возьми и напиши все это в ЦБ, Роспотреб и посмотри что тебе ответят....хотя да...смысла нет писать....ты ведь считаешь их ответы отпиской...

Вот я не пойму тебя...у тебя вроде кредит в реннесансе....тут то что ты пытаешься доказать???? у нас оферты даже разные.

Чего бы ты не придумала, все танцы в суде будут вокруг оферты, карты, письменных ответов брс, ответов госорганов и т.д., в которых прописано что данная форма заключения договоров не противоречит закону. Исходя из этого я и думаю свою защиту.

На мой взгляд, твои призывы использовать аргумент "30-дней" - есть большая ошибка для тебя и для тех кто к твоим словам прислушается. 30 дней банком отбивается как в ухе поковырять, что подтверждает судебная практика, в том числе 2010 года. Думаю судебная практика наилучший показатель не действия данных доводов, в том числе и довод о письменной форме.

1. Где написано (документ, статья) что для банка все договоры обязательны к заключению? Есть лишь требование о письменной форме в случае заключения договора.

2. Объясни пожалуйста, как ты понимаешь фразу "в рамках договора".

3. Кредитный договор (к примеру) не обязателен к заключению для банка(т.е банк может отказать клиенту в заключении договора), но в случае заключения обязательна письменная форма. Письменная форма это не только лист бумаги подписанный сторонами.

опять одна вода))) как и предполагала

оферты у нас одинаковые - формулировки роли не играют

письменные ответы брс... во-первых, моих доводов они не получали... хрен знает, что они бы ответили

то же самое можно сказать и про другие организации

во-вторых, а ты как-то надеялся, что, написав БРС, ты получишь письмо с извинениями, признаниями всех ошибок и обещанием исправиться? ты читал письмо Виктору? Там так: да, 30 дней положено... да... Так вот, договор был заключен... и опять 434, 438 как заведенные... они констатируют твою правоту, просто упоминают о ней и дальше как ни в чем ни бывало

насчет другой судебной практики я уже высказывалась... непонимание сути защиты... люди "плавают в теме", это очень легко идет на руку юристам, тем, кто ПРОФЕССИОНАЛЬНО разбирается

то есть, это тоже не аргумент против тактики

Отвечаю по порядку:

1. З-н о банках ст. 30 и 226-П разные параграфы я тебе их уже цитировала. На них ты не нашел, что ответить.

2. В рамках договора - в соответствии с договором - не больше и не меньше.

3. Не подменяй понятия. "Обязательность" в нашем понимании трактуется как обязательность заключения всех банковских договоров при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ банка с клиентом. Если это взаимодействие наступило. Кредитный договор с этой позиции безусловно обязателен к заключению. Он не является "публичным", то есть обязательным к заключению с ЛЮБЫМ клиентом, это да. Но, если банк решил кредитовать, тогда договор обязателен.

Я тут уже разъясняла свою позицию. Ст. 445 подразумевает именно такие договоры, как у нас. Если бы она подразумевала публичные договора, тогда не было бы упоминания отказов от акцепта, да и само извещение было бы не нужно для клиента. Он и так бы знал: ему все открыли, что он просил. а тут именно нужен ответ. Поэтому и есть такое: молчание - не акцепт.

[BigD 2]

опять одна вода))) как и предполагала

Не вода. Не нашел в законе подтверждения твоих слов.

оферты у нас одинаковые - формулировки роли не играют

Еще как играют

письменные ответы брс... во-первых, моих доводов они не получали... хрен знает, что они бы ответили

то же самое можно сказать и про другие организации

Моих доводов они тоже не получали, я просто спросил как заключен договор.

непонимание сути защиты...

Если бы я был на месте судьи и мне заявили о 820 я бы то-же рассмеялся.

1. З-н о банках ст. 30 и 226-П разные параграфы я тебе их уже цитировала. На них ты не нашел, что ответить.

Речь идет лишь о том, что должны быть договорные отношения, В СЛУЧАЕ ЕСЛИ БАНК ИЗЪЯВИТ ЖЕЛАНИЕ В НИХ ВСТУПИТЬ.

2. В рамках договора - в соответствии с договором - не больше и не меньше.

Тут я бы тебе посоветовал нанять адвоката ибо в суде ты не сможешь сама. В рамках договора означает, что все элементы, которые находятся в составе договора (о карте к примеру) вступают в силу лишь ПОСЛЕ ТОГО как будет заключен основной договор (о карте к примеру).

3. Не подменяй понятия. "Обязательность" в нашем понимании трактуется как обязательность заключения всех банковских договоров

Т.е. если я сейчас отправлю оферту в банк на заключение кредитного договора (отправлю почтой с уведомлением о вручении), то в течение 30-дней с момента как банк получает мою оферту он обязан акцептовать мою оферту и выдать кредит????? Не смеши людей!

З.Ы. Найми хорошего адвоката...