Потребительский договор без печати банка

[ПАШИК 2]

какие проценты? нет договора... почему нет - я отписал выше...ты о чем?

[begemot 6]

какие проценты? нет договора... почему нет - я отписал выше...ты о чем?

Пашик, вот откуда мне знать, что там в измененных тарифах? Может банк наоборот ставку снизил? В этом случае пролет будет полный - судья даже слушать не станет про акцепт на иных. Закон и суд - это далекие друг от друга понятия. Деньги с карты снимал? Банк тебе счет выставил? Вот и доказывай, что условия хуже тех, что ты просил в оферте. Тогда и акцепт на иных прокатит. Не забывай про здравый смысл. Одно дело тебя обманули, другое - ты пытаешься соскочить за счет лазеек в законе. Если новые условия лучше для заемщика, я бы на месте банковского юриста сказал: ошиблись с кем не бывает. Щас пересчитаем в сторону увеличения. Спасибо, что заемщик подсказал, честный попался. А новые тарифы - это для новых договоров. По старым старые действуют. И у тебя на глазах все переделают.

Я когда доказвал акцепт на иных (все равно докажу), судье объяснял: заемщик трижды пытался погасить долг вместе с незаконными комиссиями, банк, сцуко, платеж не принимал. Скока можно? Раз не хочет, пусть идет лесом - акцепт на иных. Такую позицию суды понимают - чел честно пытался рассчитаться, с него пытались выжать побольше, чел обиделся. Получи фашист гранату.

[begemot 6]

и все таки интересует ответ на вопрос

http://forum.anti-rs.ru/index.php?s=&s...ost&p=63615

Дело выигрышное, поройся в базе решений ВАС. Там много похожего, включая Пост. Президиума ВАС от 02.03.10

[tomyk 1]

да у меня нет вобщем то времяни. Решение уже как два дня вынесенно . Осталось 8 дней . Надо срочно все делать !!!

[begemot 6]

да у меня нет вобщем то времяни. Решение уже как два дня вынесенно . Осталось 8 дней . Надо срочно все делать !!!

Скинь мне сканы решений и договор на sam.val@mail.ru, завтра к вечеру должно свободное время появиться. Но на меня не надейся, рой базу решений арбитража сам.

[tomyk 1]

да у меня нет вобщем то времяни. Решение уже как два дня вынесенно . Осталось 8 дней . Надо срочно все делать !!!

Скинь мне сканы решений и договор на sam.val@mail.ru, завтра к вечеру должно свободное время появиться. Но на меня не надейся, рой базу решений арбитража сам.

я могу тебе только скинуть все бумаги по суду . решение еще не взял , в понедельник поеду !

[me400 0]

Ребята нужна помошь !! SOS SOS

Вот что по этом поводу есть на форуме. Можете использовать в качестве аргументов при новом рассмотрении дела.

Повышение тарифных ставок в одностороннем порядке

В соответствии с пунктом 1 статьи 819 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – Кодекс) по кредитному договору банк или иная кредитная организация обязуются предоставить денежные средства заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Пунктом 1 статьи 450 Кодекса определено, что изменение договора возможно по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

Как указано в статье 310 Кодекса, односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Статьей 9 Федерального закона от 26.01.1996 № 15-ФЗ «О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации» определено, что в случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации «О защите прав потребителей» и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.

Гражданский кодекс Российской Федерации, Закон о защите прав потребителей, иные федеральные законы не предусматривают право банка на одностороннее изменение условий по кредитным договорам, заключенным с гражданами – потребителями.

Как указано в постановлении Конституционного Суда Российской Федерации от 23.02.1999 №4-П «По делу о проверке конституционности положения части второй статьи 29 Федерального закона от 3 февраля 1996 года «О банках и банковской деятельности», гражданин является экономически слабой стороной и нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость ограничить свободу договора для другой стороны, т.е. для банков.

Необходимо также подчеркнуть, что подписанная заявление-анкета, (в типовой разработанной Банком форме) является по смыслу статьи 428 ГК РФ договором присоединения, следовательно Заемщик не мог участвовать в определении условий Договора. Соответственно наличие в Договоре обременительных условий, по которым Банк имеет право в одностороннем внесудебном порядке по своему усмотрению увеличить процентную ставку в том числе, но не исключительно, при условии принятия Банком России решения об увеличении ставки рефинансирования, можно квалифицировать как злоупотребление правом (статья 10 ГК РФ) или признать их кабальными условиями договора.

Иначе, исходя из прямого толкования статей 809 и 819 ГК РФ, можно прийти к выводу о незаключенности договора в части определения процентной ставки по кредиту, так как размер процентной ставки является существенным условием для данного вида договоров.

В соответствии со статьей 153 ГК РФ, сделка считается состоявшейся, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям и совершено юридическое действие — подписан кредитный договор, на основании чего возникает юридический факт — обязанность заемщика уплатить согласованные проценты.

Когда между банком и заемщиком заключается кредитный договор, в момент его подписания заемщик не знает или не может рассчитать размер подлежащих уплате процентов в будущем, поскольку их размер зависит от неопределенных условий, например от воли кредитора. Значит, в момент подписания кредитного договора размер процентов по кредиту в будущем как существенное условие договора не может считаться установленным, и юридический факт обязанности уплатить проценты в определенном размере не возникает.

При другом варианте, когда возможность определить размер подлежащих уплате процентов и, как следствие, возникновение прав и обязанностей по их уплате в требуемом размере ставятся в зависимость от определенных условий, например, от не оплаты вовремя минимального платежа, можно рассматривать как условные (ст. 157 ГК РФ). Так, в соответствии со статьей 157 ГК РФ условия условной сделки должны возникнуть в будущем, но их наступление не может быть связано с волей сторон.

Иначе кредитная сделка, в которой сторонами четко не согласован размер процентов не может считаться заключенной.

Включение банком в Договор, заключаемый с гражданином, условия возможности одностороннего изменения существенных условий кредитования (размер кредита и процентная ставка) ущемляет установленные законом права потребителя.

Согласно пункту 1 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-01 "О защите прав потребителей" условия договора, ущемляющие права потребителей по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Данная позиция нашла неоднократное подтверждение в судах разных инстанций, в том числе в решении Президиума ВАС № 7171/09 от 2 марта 2010 г.

Ответ прокуратуры Тосуняну - Президенту Ассоциации банков (или еще как - поищите в поиске) о возможности повышения ставок в одностороннем порядке

"Системное толкование положений действующего законодательства позволило сделать вывод о том, что право банка на одностороннее изменение (увеличение или уменьшение) ставки по кредитному договору, заключенному с гражданином, не являющимся индивидуальным предпринимателем, должно быть прямо предусмотрено в законе.

Учитывая, что в настоящее время нормы Федерального закона «О банках и банковской деятельности», положения Гражданского кодекса Российской Федерации и иных федеральных законов такого права банка прямо не предусматривают, включение в кредитный договор с физическим лицом положений, предоставляющих право банку изменять процентную ставку по кредиту в одностороннем порядке, будет противоречить действующему законодательству."

и последнее и самое главное

статья 29 ФЗ «О банках и банковской деятельности»

"Процентные ставки по кредитам, вкладам(депозитам) и комиссионное вознаграждение по операциям, устанавливаются кредитной организацией по соглашению с клиентами, если иное не предусмотрено федеральным законом. Кредитная организация не имеет права в одностороннем порядке изменять процентные ставки по кредитам, вкладам(депозитам), комиссионное вознаграждение и сроки действия этих договоров с клиентами, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом или договором с клиентом.»

Р.S. неустойка оформляется в обязательном письменном виде. Как у Вас с этим? Должно быть обязательно письменное допсоглашение о неустойке.

Штрафы на просрочку уплаты процентов (если кредитным договором предусмотрена рассрочка выплаты процента на выданный кредит) законны только при наличии соответствующего письменного соглашения (а не правил и буклетов).

Статья 330. Понятие неустойки.

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

2. Кредитор не вправе требовать уплаты неустойки, если должник не несет ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Статья 331. Форма соглашения о неустойке.

Соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность соглашения о неустойке.

[me400 0]

Лера, создайте, пожалуйста, отдельную ветку о том, что и как надо и не надо говорить

пускай "бывалые" там делятся опытом, и тогда мы меньше будем совершать глупых ошибок.

Ок, я тоже об этом думала, у на сочень много разговоров, как иск писать что в нем писать, при этом реально из нас мало кто представляет как НА САМОМ деле проходят судебные заседания. Будет время создам ветку : Как проходят судебные заседания. Устраивает?

Очень устраивает! еще бы!

[me400 0]

Бегемотик, у меня интерес не праздный. У меня оферта банка с включенной страховкой. Можно поподробнее, что такое 2008? Суть мне уже ясна, вот бы формулировочку получить, как банк накрыть страховкой? З-н о конкуренции? Пожалуйста!

1. Если в договоре указана конкретная страховая, НИКОГДА нельзя говорить, что страховка навязана. Слишком зыбко (если только нет условия, что без страховки кредит не дается). Я согласилась добровольно и точка! И никто меня в моем праве не может ограничить, даже суд. Обычный аргумент банков "могла отказаться" легко отбивается 421 ГК - принуждение к договору, равно как и принуждение к отказу от договора, запрещено по закону. У меня - право!!!, у банка - обязанность!!! Обязанность предоставить на подписание договор, соответствующий требованиям закона. Указана страховая? Все, до свидания! Ограничение свободы выбора, 421 ГК - принуждение к договору с конкретной страховой.

2. Помочь, не видя самого договора, практически нельзя.

у меня нет вообще никаких процентов указанных в оферте, только упоминание вместе с Т и У каких-то условий страхования. Типа ознакомлена и получила экз на руки - как во всех стандартных офертах.

[me400 0]

Томик, вот еще:

- На какие законы и нормы ссылается банк, когда доказывает свое право менять некоторые условия договора в одностороннем порядке? На какие законы ссылается Роспротребнадзор и другие государственные органы, которые встают на сторону заемщиков?

- Кредитные договоры банка не содержат условий, позволяющих в одностороннем порядке изменять их условия. Административные органы и арбитражные суды, в том числе ВАС РФ, при обосновании недопустимости одностороннего изменения условий договора ссылаются на совокупность статей 310 и 450 ГК РФ, почему-то смешивая при этом два юридических понятия: договора и обязательств, возникших в силу договора. Статья 310 предусматривает недопустимость одностороннего отказа или изменения обязательства, а статья 450 регулирует основания изменения или расторжения договора.

- Как Вы думаете, есть сегодня шанс у заемщика оспорить решение банка в одностороннем порядке повысить ставку по кредиту или изменить в свою пользу какое-то другое условие? Куда он должен обращаться?

- На сегодняшний день у заемщика есть практически 100% гарантия при обращении в суд признать условие договора об одностороннем изменении ставки по кредиту незаконным.

В случае повышения ставки, заемщик должен обратиться в суд с требованием о признании недействительным условия договора о праве банка в одностороннем порядке изменять ставку. В таком же порядке можно оспорить и другие условия, позволяющие банку изменять договор в одностороннем порядке, например, очередность списания средств при недостаточности суммы платежа. Однако заемщик должен иметь в виду, что предусмотренная договором "плавающая" ставка не является изменением условий договора.

- На Ваш взгляд, чья позиция правильная в этом споре, должника или кредитной организации?

-в своем Постановлении от 23.02.1999 г. № 4-П Конституционный Суд РФ разъяснил, что в отношениях с банком гражданин является слабой стороной, и его права необходимо защищать в том числе путем ограничения свободы договора для банков. В силу этого никакого одностороннего изменения тарифов в договоре банка с гражданином быть не должно. На эту позицию сослался сам ВАС РФ при вынесении постановления от 02 марта 2010 года.

не знаю, с кем это интервью, но оно должно тебя подбодрить)

[me400 0]

и еще вот какое - уже мое соображение:

"В силу пункта 1 статьи 10 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» исполнитель обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам услуг перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации. Статьей 12 указанного Закона предусмотрена ответственность исполнителя перед потребителем за ненадлежащую информацию (достоверную и полную) о недостатках услуг, возникших после их передачи потребителю вследствие отсутствия у него такой информации.

Кредитная организация обязана определять в кредитном договоре полную стоимость кредита, предоставляемого заемщику - физическому лицу, а также указывать перечень и размеры платежей заемщика - физического лица, связанных с несоблюдением им условий кредитного договора. "

Какую полную информацию может предоставить банк о стоимости кредита, если эта стоимость постоянно растет?

Инфа получается недостоверной. То есть, нарушение закона о потребителях - то есть такой пункт договора - о возможности одностороннего повышения ставок - будет по определению ничтожным. Вот.

если совсем просто, то можно написать вот так вот:

ГК не допускает изменения договора не иначе как по соглашению сторон, если иное не предусмотрено договором (ст. 450). Соглашение об изменении условий осуществляется в той же форме, в которой был заключен договор (ст. 452)

Т.е. изменение условий договора возможно только в случае получения от заемщика согласия в письменной форме, что предусмотрено ст. 310, п. 1 ст. 450, п. 1 ст. 452 ГК РФ.

[ПАШИК 2]

ме400, кароч... почти все пункты договора противозаконны....почти все действия банки противозаконны... карты, счета противозаконны... вся позиция брс держицца на соплях - адвокатах и ангажированых судьях..

[BigD 2]

ме400, кароч... почти все пункты договора противозаконны....почти все действия банки противозаконны... карты, счета противозаконны... вся позиция брс держицца на соплях - адвокатах и ангажированых судьях..

опять 25

[ПАШИК 2]

опять 25 lol.gif

??????????

[sergei142master 1]

глубжее копать нада ( на этих соплях они нас делают )

[ПАШИК 2]

глубжее копать нада ( на этих соплях они нас делают )

ты о чём вообще?

[sergei142master 1]

ме400, кароч... почти все пункты договора противозаконны....почти все действия банки противозаконны... карты, счета противозаконны... вся позиция брс держицца на соплях - адвокатах и ангажированых судьях..ваше ?????

[ПАШИК 2]

да

глубжее копать нада ( на этих соплях они нас делают )

ты о чём вообще?

[begemot 6]

Короче, народ. Штрафы все незаконны, я только что это доказал у себя в голове железобетонно, без единого шанса для банков. П.здец, я -гений в очередной раз!

Даю схему. Базовая часть схемы обкатку уже прошла в районном суде, осталось пройти в ВС республики. Даю идею, ищем дружно слабые места. Почти все договора, которые я изучал, составлены по шаблону с небольшими вариациями. Штраф начисляется за просрочку, если на счету к дате погашения нет соответствующей суммы для погашения очередной части платежа. Но банк абсолютно не должно ипать, что у меня на счету, так как я туда ничего и не собирался класть (делать вклад). Я хотел платить наличными в кассу на 20202 балансовый счет, но банк от меня скрыл в услових договора, что это можно сделать напрямую, минуя счет заемщика в силу п.3.1. Положения 54-П. Если бы он мне это сказал, я бы деньги принес. Он не сказал - я не принес. А вклады делать я не собирался.

Банки идут в жопу вместе с некоторыми товарищами, которые то призанют законными штрафы, то не признают.

Специально не жую подробно, думайте, так больше пользы для всех будет.

[BigD 2]

Короче, народ. Штрафы все незаконны, я только что это доказал у себя в голове железобетонно, без единого шанса для банков. П.здец, я -гений в очередной раз!

Даю схему. Базовая часть схемы обкатку уже прошла в районном суде, осталось пройти в ВС республики. Даю идею, ищем дружно слабые места. Почти все договора, которые я изучал, составлены по шаблону с небольшими вариациями. Штраф начисляется за просрочку, если на счету к дате погашения нет соответствующей суммы для погашения очередной части платежа. Но банк абсолютно не должно ипать, что у меня на счету, так как я туда ничего и не собирался класть (делать вклад). Я хотел платить наличными в кассу на 20202 балансовый счет, но банк от меня скрыл в услових договора, что это можно сделать напрямую, минуя счет заемщика в силу п.3.1. Положения 54-П. Если бы он мне это сказал, я бы деньги принес. Он не сказал - я не принес. А вклады делать я не собирался.

Банки идут в жопу вместе с некоторыми товарищами, которые то призанют законными штрафы, то не признают.

Специально не жую подробно, думайте, так больше пользы для всех будет.

Штрафы не законы потому что ни в одном договоре не указана письменно конкретная дата оплаты ежемесячного платежа. Дата абстрактна. Ее озвучивают устно.

[ПАШИК 2]

бегемот,

"Я хотел платить наличными в кассу на 20202 балансовый счет, но банк от меня скрыл в услових договора, что это можно сделать напрямую, минуя счет заемщика в силу п.3.1. Положения 54-П. Если бы он мне это сказал, я бы деньги принес. Он не сказал - я не принес. А вклады делать я не собирался."

раз ты хотел , че не платил? если не знаешь про 20202 - через счет заемщика... если знаешь - в кассу... банк просто не обо всех вариантах погашения те сказал...если докажешь что банк через кассу не брал то штрафы идут туда где ща банк...

ну или жевани подробней)))

[me400 0]

Ты чуть ошибся, Бегемотик. Пункт 3.4.

[ПАШИК 2]

не ошибся

п. 3.1.

4) путем перечисления средств со счетов клиентов-заемщиков - физических лиц на основании их письменных распоряжений, перевода денежных средств клиентов-заемщиков - физических лиц через органы связи или другие кредитные организации, !!!!!!взноса последними наличных денег в кассу банка-кредитора на основании приходного кассового ордера,!!!!!!!!

[ПАШИК 2]

бегемот!

[tipov24 0]

А как быть, если в Предложении о заключении договора не указаны пени, штрафы и тд.? И вообще, до сих пор не возьму в толк, как такая писулька (печатей нет, существенных условий нет...) может быть автоматически акцептом, ведь договора то нет. Я такую и сам могу напечатать дома за пару минут и поставить подпись-закорючку непонятную. Уважаемые, а как залить сканы 3 листа по 4.5 метра? Как уменьшить или что? Все бы поржали над моей бумажкой-предложением..