Потребительский договор без печати банка

[Джоник 2 512]

Прикольно было почитать вашу пикировку. Один ( Пашик) считает что всех брсных юристов фуфайкой под шконки загонит. Другой ( Биг) любое действие банка изначально и априори определяет как супермегаквазизаконное, хоть в скрижалях выбивай. Не буду вламываться в ваш высоколобый диспут, проста несколько своих мыслей.

Тут надысь у меня образовался судебный процесс по поводу недвижимости. Не буду нагружать подробностями, дело на первый взгляд плёвое, формальное даже. Тем более что ответчик ( администрация района) прислала отписку в суд, типа решить в его отсутствие. Ну я, закалённый в форумских баталиях умник, вооружившись необходимыми статьями и доводами въехал в суд чуть ли не на белой лошади. Тока почему то всё пошло не по моему сценарию. Судья задавал вопросы, вроди бы не имевшие к делу никакого ( или отдалённое ) отношения. Отложил одно заседание, затребовав у меня дополнительные документы и выписки, второе тож. Я ни хрена не мог въехать, чё ему от меня нада. В конце концов он мне открытым текстом сказал что мне необходима помощь юриста. Я не стал драконить судьбу и подтянул приятеля, весьма грамотного спеца.

На следующем заседании вопрос решился за полчаса. И что удивительно – доводы теж, но выложены … даже не знаю как сказать поточнее… совсем другим языком. И реакция у судьи была другая, и стиль общения. Вобщем разговаривали ДВА ПРОФЕССИОНАЛА. Меня поначалу это весьма зацепило. Я и сам ( если не с бодуна) вполне могу из слов предложения сочинять , иногда грамотно. По привычке начал морщить мозг пытаясь найти причину такого восприятия. Ну у нас ведь как? Праильно, "ин вини веритас". Поэтому понимание пришло после второй бутылки коньяка, выпитой с юристом за победу.

Мы недооцениваем психологическую сторону, а зря. Вот к примеру, я, дальнобойщик с четвертьвековым стажем. Не в плане похвастаца, но мне доводилось перебирать в дороге движок, когда под рукой тока кувалда и лом ( ну утрировано, канеш) Ну и небезизвестная "чья то мать" И вот к примеру начнёт меня поучать мальчёнка, тока что закончивший автомобильный институт с красным дипломом. И могущий научно объяснить схемы движения поршней и коленвала, с выведением формул и начертанием графиков. В общем красиво и грамотно. Угадайте с трёх раз, куда я этого умника пошлю? Хотя вроде не за что. Но!!! Если ты не лежал под машиной в Сибири в сорокаградусный мороз, када единственный способ хоть как то оживить обмороженные руки – это засунуть их в яйца, если ты не откапывал в сорокаградусную жару зарывшийся по брюхо грузовик в Североказахских песках – чему ты можешь меня научить????

Мы, с нашими зачастую верхушками знаний вызываем у судей подобную реакцию. Зачем, интересно, люди шесть лет наживают себе геморрой в вузах, а потом в течении всей жизни набираются ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНОГО опыта, если мона , надёргав из гугла доводов, и зачастую просто копируя, не вникая в суть, влёгкую выигрывать у профессионалов?

Собственно к чему я… Пашик, даже убойные доводы, могут быть похерены неумелым толкованием. У тя всё сводица к формуле « а пусть докажут». Не прокатит однозначно. Гражданский процесс – процесс равноправный ( в отличие от уголовного ) А так как деньги ты ( мы) всё таки брали – незаконность притязаний брс доказывать придётся тебе ( нам).

Биг, хватит всё сводить к судебной практике. Это демагогия. К тому же это юридически некорректно, каждое дело разбирается индивидуально, и в наших силах эту практику изменить. Как говорят старые каторжане – начальник, что докажешь , то и возьму.

[BigD 2]

Биг, хватит всё сводить к судебной практике.

Я и не свожу. Всего лишь нигде не нашел ответа на вопрос Пашика. Самому интересно как будет идти процесс в таком русле.

[begemot 6]

Короче, можете меня поздравить - мое первое проигранное дело. Русфинансу. Акцепт на иных условиях на основании записи, сделанной сотрудником банка в заявлении-оферте: платить строго до 8-го числа каждого месяца. В графике платежей - 18-е. Слова судьи после заседания: извини, решение я уже принял в твою пользу еще до последнего заседания, но в ВС сказали - не вздумай создавать прецедент. Взял кредит - пусть платит. Развел руками: страший приказал. Немного цирка. Когда банк понял, что я их помимо прочего подтягиваю и по страховке (нет цены в договоре), он сразу сменил позицию: страхования не было. В протоколе один банковский юрист говорит есть страховка, другой - нет. П.здец! Судья принимал решение с закрытыми глазами, забив хрен на Постановление Пленума ВС РФ , а мне сказал: районный скорее всего отменит, но я не могу - и так кресло шатается. Видимо надзорка попадет к тому самому судье из ВС. Вот такая вот хрень. Сцуко, сделал ошибку: помимо прочего в иске просил моралку и по персональным данным. Сейчас голову ломаю, как подать иск о восстановлении нарушенного права, чтобы другой суд не отказал в принятии. Но банку кранты - он меня взбесил. Две заявы есть - в УФАС и РПН. Как говорила одна девица своему родителю, когда он охренел, услышав от нее просьбу привезти чудище заморское для любовных утех: "Ну, что ж, батюшка, пойдем длинным путем. Привези-ка ты мне цветочек аленький..."

[Джоник 2 512]

Ну за одного битого двух целых дают... Дальше то буиш рубица?

[begemot 6]

Ну за одного битого двух целых дают... Дальше то буиш рубица?

Сделаю их по-любому. Хочу потихоньку вставлять в иск статьи из Конвенции потребительской, с прицелом, так сказать. У кого есть полный текст?

[Лера 0]

Я сегодня у нас в суде была и спросила, что уних с БРС какая практика? На чо помощник судьи сказала, что в ее практике на БРС подавали в суд, и требования заемщиков в основном удовлетворядись, а вот БРС в суд не подавал

В Октябрьском районном суде г.Ставрополя? Мировым судьей СУ №3 Октябрьского района г.Ставрополя? Это в условиях прописано - там суды от банка длжны быть. Может юристы в ваших краях менее расторопные? У нас в Татарии судят тока шум стоит.

Млин, в Ленинском районном суде((( Тогда понятно, что в практике ЛЕНИНСКОГО суда не было дел по иску БРС к заемщикоам, подавала только на БРС в Ленинском. Но вы знаете я даже на сайте краевого суда и районного набирала БРС,, решения не попадались.

[читатель 2]

Но вы знаете я даже на сайте краевого суда и районного набирала БРС,, решения не попадались.

Может выше никто не лезет? Обычно и суд. приказы-то не отменяют.

[Лера 0]

Но вы знаете я даже на сайте краевого суда и районного набирала БРС,, решения не попадались.

Может выше никто не лезет? Обычно и суд. приказы-то не отменяют.

Скорее всего, не лезут. В основном играют на безграмотности. Мне тоже в район.суде сказали, по другому иску от Банка Бинбанк, там договор все дела... Мол на фиг вам кассация? Все равно решение не отменят, а я из принципа, там нарушение процессуальных норм, даже если не отыграю свои штрафы, увы уже по глупости уплаченные, то мозг вынесу. А вообще тут правильную мысль сказали в постах выше, в суде надо говрить на одном языке. Там есть много именно процессуальынх тонкостей, котрых мы не знаем. Кстати, юрист Бинбанка вообще свои доводы ничем не подтвержала ни одной статьи ГК не назвала и возражения на мои возражения не писала. Это мне делать было нечго строчить это, а судья даже не слушала. Я думаю, многие сдаются и не отменяют решение суда 1 инстанции. А я из принципа решила и кассацию пройти, все с опытом приходит. Главное уверенно говорить, а не просто цитировать то о чем мы тут ведем дискуссию.

[ПАШИК 2]

бигдэ "Акцепт на иных есть новая оферта. Как она заключена....снова ссылки читай...Оферта от банка скажут...акцепт активация...документы прислали...По поводу смогут или не смогут доказать вопрос открытый...не видел подобной судебной практики" ...почему ты постоянно пытаешься убедить что важнее что скажут а не то что докажут?.... открой свой любимый словарь и посмотри - можно ли поставить знак равно между словами "акцепт" и "оферта...слово "новая" ты знаешь...

1ая попытка заключить договор: на нашу оферту мы получили другую оферту... но акцепта не получали...акцепт стал невозможен в момент(дд.мм.гг.) изменения Т и У...и в этот момент банк узнал что акцепт невозможен.... и сознательно стал предлагать нам НОВЫЕ оферты но не нормальны оферты а муйню в виде протухших акцептов...в виде незаконно (без договора ) выпущенных карт и открытых без нас и не нами но на нас счетов...содержимое конверта доказать не возможно...и доказать надо не мне а истцу... я ващще карту нашел в ящике а в конверте была открытка "Молодец! Вы вовремя платите по потребу!"... всё...2ая попытка неудачна - нет письменной формы, сам предмет договора - незаконно выпущенные банковские карты и счета... че теперь банк скажет?

джоник "У тя всё сводица к формуле « а пусть докажут".... вапщета в суде истец доказывает свои требовпния...ты второй уже кто мне втирает что слова банка важней законов РФ...отношение судьи ко мне как к НЕ адвокату = дискриминация и предвзятое не объективное отношение суда и ущемляет мои права...и судья это знает... осталось тока вслух сказать...

[ПАШИК 2]

бегемот, то есть судья нарушал закон и выносил не верное решение чтобы не потерять работу? а так бы ты выйграл?

[Лера 0]

бигдэ "Акцепт на иных есть новая оферта. Как она заключена....снова ссылки читай...Оферта от банка скажут...акцепт активация...документы прислали...По поводу смогут или не смогут доказать вопрос открытый...не видел подобной судебной практики" ...почему ты постоянно пытаешься убедить что важнее что скажут а не то что докажут?.... открой свой любимый словарь и посмотри - можно ли поставить знак равно между словами "акцепт" и "оферта...слово "новая" ты знаешь...

1ая попытка заключить договор: на нашу оферту мы получили другую оферту... но акцепта не получали...акцепт стал невозможен в момент(дд.мм.гг.) изменения Т и У...и в этот момент банк узнал что акцепт невозможен.... и сознательно стал предлагать нам НОВЫЕ оферты но не нормальны оферты а муйню в виде протухших акцептов...в виде незаконно (без договора ) выпущенных карт и открытых без нас и не нами но на нас счетов...содержимое конверта доказать не возможно...и доказать надо не мне а истцу... я ващще карту нашел в ящике а в конверте была открытка "Молодец! Вы вовремя платите по потребу!"... всё...2ая попытка неудачна - нет письменной формы, сам предмет договора - незаконно выпущенные банковские карты и счета... че теперь банк скажет?

джоник "У тя всё сводица к формуле « а пусть докажут".... вапщета в суде истец доказывает свои требовпния...ты второй уже кто мне втирает что слова банка важней законов РФ...отношение судьи ко мне как к НЕ адвокату = дискриминация и предвзятое не объективное отношение суда и ущемляет мои права...и судья это знает... осталось тока вслух сказать...

В ыф ПАШИК в суде были? Там все по другому, мы насмотримся передаче суд идет и всякую фигню, и думаем. Я вот неделю выбивала доступ к материалам дела!!!! Выходит секретарь и лепит отмазки, типа дело не дадим у вас итак все есть, а вдруг вы листик заберете? А мы дело не прошили не пронумеровали, а в это время что мы глупые необразованные люди на словах дело выбиваем, сроки проходят, замечания в протокол судебного заседания не вносим. А оказывается надо в канцелярию письма писать о предосталении дела(это чтобы доказть дату обращения можн было), и потом их давить. А протокол прочитала так там вообще сценарий к фильму, как оно должно быть : и права наши процессуальыне нам судья разъясняет, и поясняет как мы можем с протоколом ознакомиться, а на деле если бы одноклассника юриста не встретила и не знала бы, КАК оно надо делать. А потом удивляемся, что в вышестоящих интсанциях проигрываем, потому что в протоколах написано, что мы со всем согласны))))) У меня мама недавно спросила: А разве ты протокол не читала, когда подписывала?))))) Я ей говорю, так это же не протокол допроса)))) Так что я вам советую помимо ГК еще изучить ГПК! Пригодится! Теперь когда я прошла первую инстанцию я згаю,каких ощибок делать не надо.

[читатель 2]

Скорее всего, не лезут. В основном играют на безграмотности.

То-то и оно, адвокаты дорого - а самим в суде тяжко придется.

а судья даже не слушала.

Есть такое дело. Да просто решение - уже вынесено и судья просто вату катает, видимость создает. Проблема в том, что не хотят преценденты создавать. Да и дела отдают судить одним и тем-же судьям, а они уже определились и переиграть значит признать, что прошлые суды пшик. Признавать ошибки никто не любит.

Вот и получается такая катавасия...

извини, решение я уже принял в твою пользу еще до последнего заседания, но в ВС сказали - не вздумай создавать прецедент. Взял кредит - пусть платит. Развел руками: страший приказал.

Вот и судют как карта ляжет, да как старший прикажет.

По гаишным делам постоянно так - "да как я штраф отменю? Меня с работы попросют - я-ж с бюджета деньгу получаю, а пополнять получается не хочу" - так открытым текстом и говорят - "ты молодец и во всем прав, но деньгу гаишникам готовь и неходи ты сюда больше, без тебя делов много"

[ПАШИК 2]

хватит пугать меня тем что судья или банк будут пытацца нарушить мои права и свободы... я это понял на второй день после регистрации на форуме.... зато мои ЖЕЛЕЗНЫЕ АРГУМЕНТЫ так никто и не смог опровергнуть...половина постов шелуха...

[begemot 6]

бегемот, то есть судья нарушал закон и выносил не верное решение чтобы не потерять работу? а так бы ты выйграл?

Для себя я выиграл, это уже победа. Народ, я уже в десятый раз говорю - нападение намного сильнее защиты. Долго говорить нельзя - судья не слушает, ему по херу. Знаю только одного судью, который реально пытался понять - ему интересно было. Если заседание первое - мычать будете стопудов. У меня язык развязался только к 3-4 процессу. Тут ссылка была, кто-то выкладывал запись, где судья про публичные отношения говорил. Нахрен вообще было судье давать говорить? Вон бумаги, сиди читай. Берешь банк за глотку и тупо повторяешь: где тарифы, сука, отвечай быстро! Условия на стол положил! Как нашел слабое место, в него и надо бить. Потом в другое.

Мировой, у которого я проиграл, обещал решение завтра отдать. Выложу, вместе поржем. В районном по хомякам уже неделю не могу даже резюлятивную часть получить. По Русфинансу сейчас быстренько состряпал иск о нарушенном праве, пойдет паралельно, там ловушку одну приготовил - будет им преюдиция. Кусок выкладываю, мож кому пригодится.

Банком неоднократно нарушались положения Федерального закона «О персональных данных» №152-ФЗ от 27.07.2006 г. (далее – №152-ФЗ). В результате административного расследования территориального Управления Роскомнадзора факты нарушения Банком законодательства в области персональных данных нашли свое подтверждение, и материалы дела были переданы в Прокуратуру Республики Башкортостан. Прокуратурой Ленинского района г.Уфы вынесено представление в адрес председателя правления Банка Шадрина Д.Н. об устранении нарушений законодательства о персональных данных. Как следует из дальнейшего, предписание надзорного органа Банк проигнорировал.

Помимо прочего, О.В. дважды (14.04.2010г. и 14.05.2010г.) обращался в Банк с запросом о предоставлении сведений в порядке ст.ст. 14,20 №152-ФЗ. Запросы содержали законные требования субъекта персональных данных предоставить информацию о третьих лицах, в чей адрес Банком были переданы сведения о самом субъекте - О.В.

В своем ответе от 28.04.2010 г. исх. №10901 Банк сообщил сведения о третьих лицах, кому были переданы и кому могут быть переданы персональные данные О.В.

Список третьих лиц, представленный Банком, содержит сотрудников самого Банка, ОАО «Национальное бюро кредитных историй» и ЗАО «Бюро кредитных историй». Из ответа Банка неясно, были переданы сведения указанным организациям или только могут быть переданы. Также Банк сообщил, что передача персональных данных в бюро кредитных историй может быть прекращена. Размытость формулировки не позволяет с точностью установить в какое из двух указанных бюро кредитных историй (либо в оба сразу) будет прекращена передача персональных данных. В русском языке (словарь Ожегова, издание 16-е, исправленное, стр.58) слово «бюро» - несклоняемое существительное среднего рода, что не дает возможность определить число данного слова.

Для О.В. это имеет существенное значение, так как в дальнейшем он собирается проверить предоставленные Банком сведения в бюро кредитных историй. Закон о кредитных историях разрешает сделать это бесплатно только один раз.

Как видно из п.п. 16, 17 кредитного договора № 18012017614 О.В. было дано согласие Банку на предоставление любой информации страховой компании ООО «Сожекап Страхование Жизни» в целях заключения договора страхования жизни. В перечне третьих лиц, имеющих доступ к персональным данным О.В., указанная страховая компания не представлена. Таким образом, Банком в очередной раз нарушены требования Федерального закона №152-ФЗ.

Заявление О.В. от 14.05.2010 г. с просьбой сообщить, на каком основании его персональные данные были переданы в коллекторское агентство, Банком проигнорировано. В силу ст. 9 Федерального Закона об обращениях граждан на любое обращение, заявление, жалобу гражданина должен быть дать ответ.

Как следует из переписки О.В. с Управлением Роскомнадзора, Банк сообщил госоргану о письме, направленном в адрес О.В. и содержащим сведения, представляющими банковскую тайну. Копию письма Банк не приложил, почтовую квитанцию не предоставил, способ отправки не сообщил. Где и в чьих руках находится данное письмо, неизвестно. Действия Банка в данном случае образуют объективную сторону ст. 15.26 КоАП РФ «Нарушение законодательства о банках и банковской деятельности». Статьей 26 Федерального закона «О банках и банковской деятельности» от 02.12.1990 г. № 395-1 кредитной организации прямо вменено хранить тайну вкладов, счетов и операций своих клиентов.

[me400 0]

Лера, создайте, пожалуйста, отдельную ветку о том, что и как надо и не надо говорить

пускай "бывалые" там делятся опытом, и тогда мы меньше будем совершать глупых ошибок.

[Джоник 2 512]

джоник "У тя всё сводица к формуле « а пусть докажут".... вапщета в суде истец доказывает свои требовпния...ты второй уже кто мне втирает

Вапщет ты уже надцатый, кто так думает... Ну если я второй, то пусть ГПК буит третий

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

2.Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались

[ПАШИК 2]

вапщет цитата выглядит вот так : "ты второй уже кто мне втирает что слова банка важней законов РФ..." другой смысл, правда?

Статья 56. Обязанность доказывания .1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений.....

банк ссылаецца на то что все доки были в конверте...

как банк докажет что было в конверте? не просто скажет, а чем докажет?

[Джоник 2 512]

другой смысл, правда?

Действительно, другой. Я чел хоть и взрослый, но до маразма со склерозом ещё далеко. А вот чёта не припомню, что я утверждал о главенстве банка над законом. Мож ткнёшь носом?

как банк докажет что было в конверте? не просто скажет, а чем докажет?

Ну как то обосновывать будет . Например принесёт в суд должностную инструкцию о порядке рассылок пластиковых карт и о том что в письмах должно находится. И тада уже нам придёца доказывать, что именно нам забывчивая Клуша не положила в конверт тарифы и условия.

В любом случае, у нас нет иных вариантов, как всё отрицать, это и ежу понятно. Но как отнесётся суд к нашим "ничего не знаю"- это вопрос. Хотя если 1000000 человек будут утверждать на судах, что "горшочек был пуст"- мож и прокатит. Но всётки это слабое звено. А посущественней чёнить в дурную голову не приходит. Ну будем думать...

[ПАШИК 2]

"А вот чёта не припомню, что я утверждал о главенстве банка над законом. Мож ткнёшь носом?"

" Например принесёт в суд должностную инструкцию о порядке рассылок пластиковых карт и о том что в письмах должно находится"

бумашка про то как должно было бы быть не являецца доказательством того что было...какие то намерения это одно, а вот действия по факту это другое.... не возможно достоверно установить что было в конверте... без описи вложения это НЕВОЗМОЖНО... ОДИН БУДЕТ ТВЕРДИТЬ ОДНО , ДРУГОЙ - ДРУГОЕ...в итоге содержимое будет не установлено...что и требуецца... а на их инструкции у меня есть новогодняя открытка, которая и была в конверте..

[Скарлетт 19 537]

вапщет цитата выглядит вот так : "ты второй уже кто мне втирает что слова банка важней законов РФ..." другой смысл, правда?

как банк докажет что было в конверте? не просто скажет, а чем докажет?

Уважаемый ПАШИК,а почему Вы не в суде до сих пор?

[me400 0]

Пашик, согласна

Джоник, как я тебе рада. Будь рядом, не уходи надолго, ладно? Так нам всем спокойнее.

[ПАШИК 2]

вапщет цитата выглядит вот так : "ты второй уже кто мне втирает что слова банка важней законов РФ..." другой смысл, правда?

как банк докажет что было в конверте? не просто скажет, а чем докажет?

Уважаемый ПАШИК,а почему Вы не в суде до сих пор?

патамушта банк не подает в суд пока... даже приказа не было...

[begemot 6]

П.здец, я - гений!

Как уже говорил, одним из пунктов доказательства признать кредитный договор незаключенным, шло исковое требование по Русфинансу признать незаключенным договор страхования, так как не указана цена. Нет цены - заемщик не знает сколько он платит - нарушено Указание ЦБ - скрытый процент. Когда банк понял мою позицию, он резко сменил свою: раз нет цены,значит договор страхования вовсе не заключался. Юрист банка подтвердил это под протокол.

Завтра подаю еще один иск: банк не исполнил поручение-оферту заемщика, которую он акцептовал открытием счета - не заключил договор со страховой. Раз нет цены, то штраф за неисполненную услугу по ЗоЗПП 3% от общей стоимости заказа, т.е. от всей суммы кредита, которая подлежала страхованию.

И мне теперь по херу позиция купленных товарищей из ВС республики!!! Отказ в одном иске автоматически ведет к признанию другого!!!! Либо кредитный договор не заключен, либо верните весь кредит в виде штрафов за неисполнение услуги

[ПАШИК 2]

бегемот, ты вроде судящайся юрист(?)? как тебе такое( из нескольких постов выше) доказательство незаключенности договора?

у остальных кроме лирики ни чего существенного....

[ПАШИК 2]

. Когда банк понял мою позицию, он резко сменил свою: раз нет цены,значит договор страхования вовсе не заключался. Юрист банка подтвердил это под протокол.

а изначально банк взял деньги за страхофку?