Мой спор с BigD. И другими.

[lys 40]

Теперь расшифруй. И свяжи в логическую цепочку. А то пока сплошной сумбур.

Сори, попробую.

Все сделки между банками и заёмщиками должны быть в письменном виде.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Договор в письменной форме.

Статья 434. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

Однако, п.3 ст. 434 для ДБС не подходит, в виду указания статьи 846 ГК, которая гласит :

Статья 846. Заключение договора банковского счета

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

По утверждению банка, договор заключен в порядке указанном в п.3 ст.438 ГК.(заключение договора действием-открытием счёта!)

Исходя из статьи 846ГК следует, что к моменту открытия счёта ДБС уже должен быть заключен, что делает невозможным заключение договора в порядке указанном в п.3 ст.438 ГК.

Из всех вариантов, указанных в п.2 ст.434 (см. выше) банк не выбрал ни одного правильного. Про п.3 ст.438 ГК мы уже разобрались, это не подходит.

Отсюда следует, что ДБС заключен не был.

Так нормально?

[begemot 6]

Ответ банковского юриста.

Вот пришел чел к нам в банк, грит, на тебе оферту. В ней он просит открыть счет и кредитовать счет. С ТиУ (существенными условиями ДБС) мы его ознакомили. Если мы ему в кредите откажем, нахрена ему счет? Если ему был нужен просто счет, пжлста, вот наши условия и тарифы по чистым ДБС, без кредитования. В силу закона мы их заключаем в обязательном порядке, вот стопяцот примеров (выкладывает на стол чистые ДБС в бумажном виде). Так что п.здит он, ваша честь, что ему был нужен счет, ему был нужен кредит. А в кредите мы можем ему отказать по закону. Следовательно, договор смешанный, основным в нем является кредитный договор и обязательность ДБС идет лесом. Потом мы акцептовали оферту, открыв ему счет. Т.е. момент заключения ДБС с кредитованием (акцепт) с согласованными ранее УиТ совпадает с моментом открытия счета. С чего этот злостный неплательщик полагает, что нарушен закон, мы, ваша законность, искренне не въезжаем. Если этот три-два-раз хочет дое.аться до буквы закона, то читаем буквально условия акцепта: акцептом являются действия по открытию счета, а не открытие счета. Действия - это приказ руководителя об открытии счета этому козлу. Вот он, в натуре, сам приказ. Т.е. совершив действия (отдав приказ) мы заключили ДБС путем акцепта и только потом открыли счет.

Бей, Лис, если сможешь. Заметь, ни единой ссылки на статьи, чистая логика. Как думаешь, суд будет читать при этом изыски по невозможность конклюда?

[Чукча 18]

begemot - нет там чистых тарифов по счету, без кредитования. Это раз.

Банк сам оставил за собой право выбрать тариф. Это два.

Можно писать всё, что угодно, но под действиями по открытию счета ГК подразумевает и действия по моему извещению о том, что жопа в кожаном кресле отдала какой-то приказ и выбрала мне тариф.

И пусть этот си-до-раз в кресле приказывает своим холуям, а со мной он обязан вежливо тариф согласовать, потому что я парень нервный и могу и на..й послать, если тариф мне не понравится и приказы его я могу засунуть ему туда, где у него мозги. В жёппу.

Только мне кажеться, что разговор в суде проходит всё же несколько в ином ключе. И судья, кроме бытовой логики, хоть слегка, но опирается и на законодательство.

lys

Так нормально?

Не обижайся, но просто ужасно.

Попозже попробую показать, почему.

[begemot 6]

begemot - нет там чистых тарифов по счету, без кредитования. Это раз.

Че, серьезно? Тады ой, тады банк в пролете. Тады мы просили именно счет.

[lys 40]

Ответ банковского юриста.

Бей, Лис, если сможешь. Заметь, ни единой ссылки на статьи, чистая логика. Как думаешь, суд будет читать при этом изыски по невозможность конклюда?

А что, идея. Давай попробую. Тем более чисто логикой пройтись...

Я пришёл в банк за потребом, ну нужен мне был тот унитаз, чёрт его возьми.

-А тут банк со своими предложением – поможем, и на будущее сможем… -Это как? -А так, если всё отлично выплатишь, откроем банковский счёт (прикинь, каким крутым будешь…) пришлём карту, заметь бесплатную, и по тем же тарифам что потреб дадим. А ежели и этого мало будет, могём и кредитнуть счёт.Ну, как? Но учти, ежели откажешься, можем и потреб не дать.-А что, иначе никак?-Неа, тока так и никак иначе.-Ну, ежели ещё и счёт, да и с подстраховкой как кредит его,(а чё круто), тогда давай.

-Ну вот тебе, посмотри бумажки, чиркани малость тут, и жди её, родимую…-А точно по тому %% что и потреба?-Отвечаю за базар.-А скока ждать-то, год иль два?- Как платить будешь. Ежели хорошо, то и соскучиться по ней не успеешь.

Спустя полгода, приходит карта, сама по себе, без тарифа и хрен его знает на каких условиях. А тут и беда пришла, в общем был вынужден звякнуть в банк и узнать что и как с картой делать. На мой вопрос – точно тариф что обещали? – ответ - раз сказали тот, значит тот. Что непонятного-то?

Ну снял деньгу, платил им так, как присылали бумаги свои, я сам и не знал сколько и когда платить. Да и так удобнее, пришла бумага пошёл проплатил и свободен.

А потом стало известно, что банк меня наколол на деньги.

Тариф прилепил свой,говорят есть ещё какие-то условия по картам, которые я в глаза-то и не видел. И требуют стока, скока даже не брал у них. Во как оборзели, Ваша честь, даже тут лабуду какую-то гонят на меня.

Ежели есть и тариф, и условия то пусть хоть что-то покажут мне тут с моей подписью.

Что, нету? А где они? Ась?

Ваша честь, да тут и Вам на уши лапшу вешают. Нет тарифа, нет условий, какой-то бред несут, типа смешанный договор. Да на кой знать, какой это договор?

Ты мне тариф мой покажи, условия с моей подписью, а потом смотреть будем кто из нас п…бол!

PS. Это по Тарифам и условиям пост.

По ДБС написать?

[lys 40]

Не обижайся, но просто ужасно.

Попозже попробую показать, почему.

Я не обидчивый, забаню и забуду (шутка)

Я логически пока не могу всё это красиво составить и написать.

А так всё прекрасно понимаю.

[Чукча 18]

begemot - нет там чистых тарифов по счету, без кредитования. Это раз.

Че, серьезно? Тады ой, тады банк в пролете. Тады мы просили именно счет.

Вы чё там с лисом на пару ?

Мы просили счет и возможность его кредитовать.

Ну текст-то гляньте.

И тарифы у него все с овердрафтом.

Лис, прочти. Для тебя в своё время старался.

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=651

Ну и до кучи

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=331

[lys 40]

Лис, прочти. Для тебя в своё время старался.

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=651

Ну и до кучи

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=331

Чукча,

да я на этих страницах учился понимать что к чему и читать ГК!!!

Мне прислали вызов в суд, тут, на форуме. Пусть и в шутливой форме, но всё же...

Ну я и постарался ответить так же и в том же стиле. Без статей, как просили, чисто логикой.

Если похоже на флуд, приношу свои извинения.

Вы чё там с лисом на пару ?

А что, похоже?

Пусть всё это с юмором, но линия защиты одна из...

Можно отбиться и по Условиям, акцепт на иных, к примеру. Тут банке вообще ничего не светит.

А можно и как ты писал:

Нет условий и тарифов с моей подписью. Подпись в оферте означает только то, что при написании консультант в магазине объяснил, что чтобы получить потребкредит, мне необходимо открыть счет в банке. Мол это правило банка. Мне сказали, что услуга бесплатна, мне откроют счет и пришлют Карту.

Ни с чем другим меня не ознакамливали. Именно с этим я и "ознакомился и согласен" и т.д. (скопировал и подогнал под себя)

И только.

[maleew1 10 308]

я вот честно читая про дбс и авердрафт там ваш не вьезжай ни как( мне не над по пальцам обьяснят чо к чему(меня эт не интерес ..вот ток человек я немног вникающий( вот всет мне кажеться чо над статьи от цб больш вниманий обращать.....вот чо все законы тереть( было бы все так просто , подвалил в суд , раз 820 илт 850 на стол кинул и се.. ваша честь прочитал и в ваш польз решений вынесло.....

[maleew1 10 308]

не знай мож не в тему но вот 105 ук, как ее понимать?я на войне по 105 каждый день рулил, вот на гражданку пришел и се( пошел лес подвалакивать...статьи они разныи ... можно яблок со вкусом сьесть а мож и косточкой подавиться, толь вопрос кто огрызок будет жевать....

[lys 40]

Дружище, прости но ответь на вопрос :

Ты вообще про что пишешь? (без обид,ок?)

Ты чаще пишешь так, что ничего понять нельзя. Что тебя интересует? Можно написать нормальным языком?

[maleew1 10 308]

меня интерисует как можно при вашем понимании гк суд не проиграть.каждая статья это как блюд иль десерт, иль не так? вот я пришел, листок положил на стол, там написано 820 незаключение в письменной форме, ваша честь прочитал и се....

[Катлин 0]

Я пришёл в банк за потребом, ну нужен мне был тот унитаз, чёрт его возьми.

-А тут банк со своими предложением – поможем, и на будущее сможем… -Это как? -А так, если всё отлично выплатишь, откроем банковский счёт (прикинь, каким крутым будешь…) пришлём карту, заметь бесплатную, и по тем же тарифам что потреб дадим. А ежели и этого мало будет, могём и кредитнуть счёт.Ну, как? Но учти, ежели откажешься, можем и потреб не дать.-А что, иначе никак?-Неа, тока так и никак иначе.-Ну, ежели ещё и счёт, да и с подстраховкой как кредит его,(а чё круто), тогда давай.

.......................................................................

...................................................................

Простым языком получается, что фактически сделка есть, от нее никто не отказывается. Документы: оферта (ИМХО наше предложение заключить договор, вызов на оферту, т.к. нет существенных условий).

Что в итоге?

Банк карту прислал - деньги ходили: да факт. Но! Заключение договора и существенных условий НА СЛОВАХ. Юридические последствия могут возникнуть от такой сделки? Наверное нет. Вот так, по-моему, если на простом языке.

[Zywiec 2]

Че-то вот читаю практику ВС и в ступоре:

Если в оферте, законе, иных правовых актах, помимо срока для акцепта оферты, определен срок для ее рассмотрения и извещение об акцепте направлено адресату в пределах указанного срока, договор должен признаваться заключенным даже в том случае, если извещение об акцепте получено адресатом с опозданием, за исключением случаев, когда сторона, направившая оферту, немедленно уведомит другую сторону о получении ее акцепта с опозданием (статья 442).

Я правильно понимаю, что ВС тем самым говорит, что мол если уведомление об акцепте направлено в нарушение срока то договор можно признать незаключенным?

ну тогда получается согласно ст. 445 банк профукал срок на извещение.

[lys 40]

ну тогда получается согласно ст. 445 банк профукал срок на извещение.

Абсолютно верно.

Малеев,

меня интерисует как можно при вашем понимании гк суд не проиграть.каждая статья это как блюд иль десерт, иль не так? вот я пришел, листок положил на стол, там написано 820 незаключение в письменной форме, ваша честь прочитал и се....

Так ведь суд, это состязательный спор.

Говоря кулинарным языком, кто лучше стол соберёт, тот и выиграл.

[Чукча 18]

Я пришёл в банк за потребом, ну нужен мне был тот унитаз, чёрт его возьми.

-А тут банк со своими предложением – поможем, и на будущее сможем… -Это как? -А так, если всё отлично выплатишь, откроем банковский счёт (прикинь, каким крутым будешь…) пришлём карту, заметь бесплатную, и по тем же тарифам что потреб дадим. А ежели и этого мало будет, могём и кредитнуть счёт.Ну, как? Но учти, ежели откажешься, можем и потреб не дать.-А что, иначе никак?-Неа, тока так и никак иначе.-Ну, ежели ещё и счёт, да и с подстраховкой как кредит его,(а чё круто), тогда давай.

.......................................................................

...................................................................

Простым языком получается, что фактически сделка есть, от нее никто не отказывается. Документы: оферта (ИМХО наше предложение заключить договор, вызов на оферту, т.к. нет существенных условий).

Что в итоге?

Банк карту прислал - деньги ходили: да факт. Но! Заключение договора и существенных условий НА СЛОВАХ. Юридические последствия могут возникнуть от такой сделки? Наверное нет. Вот так, по-моему, если на простом языке.

В судебной практике недавно выложили дело по Белгороду.

Очень красивое дело, всё грамотно преподнесено.

Но что особенно понравилось - человек привел в суд свидетеля (друг, который помогал выбрать холодильник, это же нормально), подтвердившего, что представитель банка ознакомил с Условиями и Тарифами устно и далеко не полно.

И суд уже никак не смог отмести тот довод, что вас ни с чем не ознакомили.

1000 раз говорил вам о "случайных" свидетелях, которые чисто по жизни должны оказаться рядом с вами в момент оформления кредита.

Кто из проигравших этим воспользовался? Никто.

А говорилось и не раз.

И что потом говорить, что суд доводы отметает?

lys, Катлин, чтобы не было разного рода "а может", "наверное" - тащите в суд свидетеля.

И наплевать, что это жена или муж, сестра, брат, бабушка, друг.

По закону они свидетели.

Правило о том, что показания близких родственников не брать в расчет действуют исключительно при разборе ДТП в ГАИ. И то это всего лишь ведомственная "инструкция к размышлению".

[К.Р.В. 0]

Более того, кто нибудь видел УСЛОВИЯ банка??? Я их в руках держал. 95 страниц 6 шрифтом. Реально ли с ними ознакомится, а тем более получить на руки, чего требует закон?

[lys 40]

Более того, кто нибудь видел УСЛОВИЯ банка??? Я их в руках держал. 95 страниц 6 шрифтом. Реально ли с ними ознакомится, а тем более получить на руки, чего требует закон?

За себя могу сказать, что не видел не только условий, но и о карте мне вообще никто, ничего не говорил. Разговор шёл исключительно по потребу. Что могут подтвердить жена и дочь.

По поводу самого дела :

Наконец-то получила подтверждение идея - оферта не от нас, а от банка. Причём законно подтверждена.

И подпись в оферте, типа "ознакомлен и согласен" не является подтверждением факта ознакомления. У меня в оферте к тому же отсутствует строка - получил на руки.

Так же понравился момент по срокам давности - шанс для многих, кто сам хотел бы подать в суд.

Жаль, не везде суды так классно ведут дела по БРС.

[читатель 2]

Более того, кто нибудь видел УСЛОВИЯ банка???

Видел. На сайте банка хоть сейчас посмотреть можно:

Условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» (эти действуют с 19.04.2010)

Условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт», вступающие в действие с 05.10.10

Я их в руках держал. 95 страниц 6 шрифтом.

Гхм... Никак не 96 и не 6 шрифтом.... Это наверное все редакции за последние годы. Я тоже держал, сейчас на полке у меня лежат. С 2004 по 2010 годы (кроме 2009).

Реально ли с ними ознакомится

Реально с действующими.

а тем более получить на руки, чего требует закон?

И на руки получить реально, сложнее получить все и сразу с проставлеными датами действия - боольшая такая пачка. Наверное на руки не дают, чтоб на бумаге на разориться.

[К.Р.В. 0]

И на руки получить реально, сложнее получить все и сразу с проставлеными датами действия - боольшая такая пачка. Наверное на руки не дают, чтоб на бумаге на разориться.

Так в том-то и дело, что это большая пачка. Тарифы и условия, которые, по идее, и являются теми документами, без которых нереально законно заключить договор.

На вопрос суда представителю банка: "Что было в конверте?" Представитель пояснил: "Карта, тарифы и условия....." Причем, сам же представитель и сказал, что письмо отправлено без опеси вложения, соответственно, доказать то, что в этом письме тарифы ии условия - не представляется возможным...

[К.Р.В. 0]

У меня в оферте к тому же отсутствует строка - получил на руки.

Так же понравился момент по срокам давности - шанс для многих, кто сам хотел бы подать в суд.

Жаль, не везде суды так классно ведут дела по БРС.

А она у всех отсутствовала. Там написано о том, что своей подписью я подтверждаю получение на руки одной копии заявления, соответственно, ни тарифов, ни условий на руки не получил.

[yliya 5]

Статья 205. Восстановление срока исковой давности

В исключительных случаях, когда суд признает уважительной причину пропуска срока исковой давности по обстоятельствам, связанным с личностью истца (тяжелая болезнь, беспомощное состояние, неграмотность и т.п.), нарушенное право гражданина подлежит защите.

Как может обыкновенный человек, который ничем не болел и не болеет(имеется ввиду тяжелая болезнь), который читать-писать умеет и не находится в беспомощном состоянии полагаться на эту статью? Интересно в каком из этих состояний находился г-н Ступкин В.И. Если он на самом деле находился в одном из этих состояний, то суд просто сжалился над истцом.

[lys 40]

Как может обыкновенный человек, который ничем не болел и не болеет (имеется ввиду тяжелая болезнь), который читать-писать умеет и не находится в беспомощном состоянии полагаться на эту статью? Интересно в каком из этих состояний находился г-н Ступкин В.И. Если он на самом деле находился в одном из этих состояний, то суд просто сжалился над истцом.

Да хотя бы вот так :

Закон РФ "О защите прав потребителей" (закон о правах потребителя) от 07.02.1992 N 2300-1.

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

[yliya 5]

Как может обыкновенный человек, который ничем не болел и не болеет (имеется ввиду тяжелая болезнь), который читать-писать умеет и не находится в беспомощном состоянии полагаться на эту статью? Интересно в каком из этих состояний находился г-н Ступкин В.И. Если он на самом деле находился в одном из этих состояний, то суд просто сжалился над истцом.

Да хотя бы вот так :

Закон РФ "О защите прав потребителей" (закон о правах потребителя) от 07.02.1992 N 2300-1.

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

no comment...............

[begemot 6]

Статья 205. Восстановление срока исковой давности

В исключительных случаях, когда суд признает уважительной причину пропуска срока исковой давности по обстоятельствам, связанным с личностью истца (тяжелая болезнь, беспомощное состояние, неграмотность и т.п.), нарушенное право гражданина подлежит защите.

Как может обыкновенный человек, который ничем не болел и не болеет(имеется ввиду тяжелая болезнь), который читать-писать умеет и не находится в беспомощном состоянии полагаться на эту статью? Интересно в каком из этих состояний находился г-н Ступкин В.И. Если он на самом деле находился в одном из этих состояний, то суд просто сжалился над истцом.

Здесь вопросов как раз таки нет - суд подошел с разумной точки зрения. Любой человек, переступивший порог банка, умалишенный (кто-то меньше, кто-то больше). Вот суд и исходил из ентого постулата