спор: есть ли договор?

[Иринка42 1 696]

В последнем решении суд признал, что договор являлся незаключенным, однако применил к нему сроки исковой давности по ничтожным сделкам. И такое решение, к сожалению, не единственное.

Таким образом, проблема разграничения ничтожных и несостоявшихся сделок в правоприменительной практике существует.

Попробую выделить признаки незаключенных сделок:

Общим последствием признания договора незаключенным (сделки несостоявшейся) является то, что к такому договору не могут применяться способы защиты, применяемые в обычных договорных отношениях:

- нельзя понудить к исполнению договора, признанного незаключенным, поскольку такой договор не порождает прав и обязанностей сторон;

- незаключенный договор не может быть изменен или расторгнут, потому что изменить или расторгнуть можно только заключенный договор;

- по признанному незаключенным договору, как не порождающему соответствующих прав и обязанностей, нельзя требовать взыскания договорных пеней, штрафов, неустоек в случае его ненадлежащего исполнения;

- по признанному незаключенным договору нельзя требовать и взыскания основного долга, ссылаясь на нормы договорного права; так как договор не заключен, к нему не могут применяться нормы права, регулирующие договорные отношения, а основной долг по такому договору может быть взыскан только в соответствии с нормами о неосновательном обогащении;

- по признанному незаключенным договору нельзя требовать взыскания убытков, связанных с отказом от исполнения (ненадлежащим исполнением) другой стороной такого договора;

- в отношении незаключенных договоров не могут применяться такие способы защиты гражданского права, как признание сделки недействительной и применение последствий ее недействительности, потому что недействительным может быть признан только заключенный договор.

Таким образом, необходимо различать ситуации, когда заключен недействительный договор (между сторонами достигнуто соглашение, но оно не соответствует закону, и не влечет соответствующих правовых последствий), и ситуации, когда договор не заключен, поскольку стороны не достигли соглашения (например, на оферту не получен акцепт). От этого зависит возможность применения тех или иных правовых норм и наступление определяемых ими юридических последствий. Правила о недействительности сделок могут применяться только в первом из указанных случаев. Если же договор не заключен, но, несмотря на отсутствие соглашения, все-таки произведено неосновательное предоставление, должны применяться правила о виндикации и кондикции.

[mataway 2]

Проще говорить "договора нет", "договор отсутствует". Это более категорично и такая формулировка максимально исключает двоякое толкование выражения, так свойственное нашим оппонентам.

[mataway 2]

Как итог темы(спора): договора нет, применяются последствия гл 60 ГК РФ.

Спор окончен.

[liver 0]

А может просто говорить, что открытие банковского счета и выпуск карты - это навязанная услуга и потому это условие в заявлении заемщика - ничтожно. А о применении последствий недействительности не заявлять?

[Иринка42 1 696]

Вы поняли сами, что сказали? А с правовой точки зрения квалифицируйте навязанную услугу?

[mataway 2]

А может просто говорить, что открытие банковского счета и выпуск карты - это навязанная услуга и потому это условие в заявлении заемщика - ничтожно. А о применении последствий недействительности не заявлять?

А зачем все это? Доказать по моей схеме, что договора и, соответственно, самой сделки нет, куда как проще, ведь в своей оферте, вы - ФИО/дата/подпись - сами выражаете свою волю и предлагаете (а в силу ст846 ОБЯЗЫВАЕТЕ) банку заключить договор банковского счета. И не важно кто печатал сам текст/буквы на бумажке - вы, банк или тетя-мотя-тарико - вы, своей подписью, сделали из этой бумажни документ, который, в силу своего содержания и ст 431, исходит именно от ВАС и выражает именно ВАШУ волю - намерения и предложения.

В моем варианте все проще: достаточно двух дат - дата получения банком моей оферты и дата открытия счета - чтобы доказать, что банк, на мое предложение(согласно ст 846 - обязательное к исполнению требование) заключить договор, ответил неправомерным отказом, что впоследствии, вкупе с другими действиями банка, повлекло еще более серьезные и многочисленные нарушения Закона и моих прав.

Прибавим сюда еще то, что банк, самолично, лишил мою оферту существенных условий и, соответственно, статуса оферты, и получим железное доказательство того, что договор не заключался, сделка не состоялась и, как итог, спецстатья 181 непримениима, а применимы положения гл 60 ГКРФ и обычные СИД.

[lys 40]

А может просто говорить, что открытие банковского счета и выпуск карты - это навязанная услуга и потому это условие в заявлении заемщика - ничтожно. А о применении последствий недействительности не заявлять?

Сама идея не нова.

По сути, так оно и есть - карта навязана, что является нарушением ст.16 закона о правах потребителя.

Две оферты на одном бланке законно, но вот только отказаться от карты или вычеркнуть её из потреба невозможно, хотя банк и говорит обратное.

Вся соль в том, что оба договора (потреб и карта) не стоят раздельно на одном бланке, а тесно переплетены один с другим.

И отказаться от карты нельзя - исправления и помарки на документах не допускаются (так написано в самой оферте). То есть, придя в магазин за покупкой в кредит, мы тем самым автоматом просим ещё и карту, что есть полный бред.

Я как-то поднимал этот вопрос на форуме, но пока не получилось добиться чего-либо стоящего.

Может у вас что-либо получиться...

[liver 0]

Вы поняли сами, что сказали? А с правовой точки зрения квалифицируйте навязанную услугу?

ссылаемся на ст.16 ЗЗПП. Предоставление кредита на приобретение бытовой техники (как это повсеместно было) было обусловлено открытием банковского счета и выпуском карты. Мой интерес был прямо направлен на получение кредита, а открытие счета и выпуск карты мне навязал банк. Следовательно эти условия ничтожны.

Кстати, по НБ ТРАСТ так и и взыскивают комиссию за расчетное обслуживание счета. Там тоже потреб кредит выдается по заявлению заемщика. Тоже банковский счет, тоже карта. Эти условия признаюся ничтожными, т.к. услуги эти навязаны. И суд не волнует, что формально заявление исходило от заемщика. Бланк-то банковский и без него кредит не получишь. Плюсом прикладываем заключение РПН и вот уже кое-что есть. Если с ТРАСТО прокатывает, то почему по почтовым картам не попробывать тоже самое?

И не заявлять о применении последствий недействительности, чтобы не нарваться на сид. Ничтожная сделка и так недействительна. Просто просить суд подтвердить это. Будет решение. Пусть потом банк попытается что-то взыскать по такой карте. (ну это конечно для тех, кто не требует возвратить от банка всё внесенное на карту)

[Иринка42 1 696]

Признание договора недействительным (без заявления требования о применении последствий недействительности) не является самостоятельным способом защиты нарушенного права. Сие является аксиомой. Это как ноль без палочки.

А последствия ничтожности суд и по своей инициативе может применить в силу ст. 166 ГК РФ.

Есть смысл пробовать такой способ защиты только в том случае, если СИД позволяют. И, естественно, просить применить последствия ничтожности.

[liver 0]

Признание договора недействительным (без заявления требования о применении последствий недействительности) не является самостоятельным способом защиты нарушенного права. Сие является аксиомой. Это как ноль без палочки.

А последствия ничтожности суд и по своей инициативе может применить в силу ст. 166 ГК РФ.

Есть смысл пробовать такой способ защиты только в том случае, если СИД позволяют. И, естественно, просить применить последствия ничтожности.

Ну судя по пленуму такие иски можно подавать. Однако все таки все равно по нима СИД трехгодичный действует. А жаль.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 6 ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 8

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 1 июля 1996 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ

ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

"32. Ничтожная сделка является недействительной независимо от признания ее таковой судом (пункт 1 статьи 166). Учитывая, что Кодекс не исключает возможность предъявления исков о признании недействительной ничтожной сделки, споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого заинтересованного лица. При этом следует учитывать, что такие требования могут быть предъявлены в суд в сроки, установленные пунктом 1 статьи 181.

При удовлетворении иска в мотивировочной части решения суда о признании сделки недействительной должно быть указано, что сделка является ничтожной. В этом случае последствия недействительности ничтожной сделки применяются судом по требованию любого заинтересованного лица либо по собственной инициативе.

В связи с тем, что ничтожная сделка не порождает юридических последствий, она может быть признана недействительной лишь с момента ее совершения."

Хотя наверно можно применять указанный способ защиты, как возражение против требований банка, не заявляя встречный иск. А после этого выходить уже на незаключенность договора по почтовой карте. Наверно путанно рассуждаю.

[Иринка42 1 696]

Просто в этом иске (если не заявлять последствия) смысла нет никакого. Только поэтому он не является самостоятельным способом защиты права. И само по себе такое признание ни на йоту к этой самой защите права не приблизит. Прежде всего потому, что недействительный договор не требует его признания таковым судом. Он сам по себе ничтожен. А вот последствия ничтожности (а заемщика интересуют они, и только они) вправе применить только суд. Со всеми вытекающими.

У незаключенного договора иные правовые последствия в сравнении с ничтожной сделкой. В первом случае - кондикционное обязательство, во втором - реституция. И СИД у них исчисляются по-разному.

[lys 40]

В принципе согласен - иск о ничтожности договора, но без применения последствий ничтожности, лишён смысла. Разве что, устно просить суд о самостоятельном применении последствий. Но тут есть шанс оказаться "неуслышанным"

Уж лучше просить признать договор исполненным.

В каждом договоре есть право банка на одностороннее изменение условий и тарифов. И это несмотря на то, что такие изменения незаконны.На этом можно и нужно "играть".

Вот и идея Вам, Liver!

[liver 0]

В принципе согласен - иск о ничтожности договора, но без применения последствий ничтожности, лишён смысла. Разве что, устно просить суд о самостоятельном применении последствий. Но тут есть шанс оказаться "неуслышанным"

Уж лучше просить признать договор исполненным.

В каждом договоре есть право банка на одностороннее изменение условий и тарифов. И это несмотря на то, что такие изменения незаконны.На этом можно и нужно "играть".

+1

Так как к иску о ничтожности, без требования применить последствия применяется тот же СИД, то он действительно лишен смысла. Со всеми вами согласен.

Интересно, каковы шансы быть услышаным, если в качестве возражения на исковые требования банка говорить о ничтожности договора, не заявляя встречного иска. О СИДе в этом случае банк не заявит, т.к. исковых требований не заявлено. А то, что деньги с карты снимал - ну это уже соответственно мое неосновательное обогащение, его и готов банку вернуть и уплатить проценты по ставке рефинансирования.

[Иринка42 1 696]

Суд вправе, но не обязан применять последствия ничтожности. Так что Ваши возражения ни на что особо не повлияют.

[lys 40]

Интересно, каковы шансы быть услышаным, если в качестве возражения на исковые требования банка говорить о ничтожности договора, не заявляя встречного иска.

Вы в возражениях можете просить суд отказать банку в иске, просить признать договор незаключенным, исполненным и т.д.

Это ваше право.

Если подадите возражения в письменном виде, шанс быть услышанным гораздо выше.