Законность договора цессии

[CreditWay 352]

Пкул,Вы анархист ? Не,интересный вы человек канешна... Но читайте ссылки целиком.В позавчерашнем обзоре судебной практике ВАС , банкам тоже досталось на орехи. Кратенько.

Кредит и права потребителя

ЗАКОННО

В случае нарушения обязательств по возврату очередной части кредита банк требует досрочного возврата.

Условие о том, что проценты в случае просрочки возврата части кредита удваиваются.

Условие о том, что плата за пользование суммой кредита складывается из постоянного процента и переменной величины.

Страхование жизни и здоровья заемщика при возможности заключить договор и без названного условия.

Уступка банком требования по кредитному договору.

Банк, к которому перешли права по кредитному договору, не может быть привлечен к ответственности за условия договора.

НЕЗАКОННО

Требование о досрочном погашении кредита в случае ухудшения финансового положения заемщика.

Не рассматривать кредитный договор в качестве договора присоединения.

Штраф за отказ заемщика от получения кредита.

Запрет досрочного возврата кредита, а также комиссии за досрочный возврат.

Ссылка на тарифы, которые банк вправе изменять в одностороннем порядке.

Плата за выдачу справок о состоянии задолженности.

Условие о том, что все издержки по погашению записи об обременении несет заемщик.

НЕОДНОЗНАЧНО

Споры по иску к заемщику рассматриваются по месту нахождения банка. ©

Не все так плохо , как видите.

[Александр Пкул 30]

Пкул,Вы анархист ?

Все зависит от ситуации. Лично от вас - тем более, от слов - это уже не зависит.

[AnnT 813]

Банковская операция это размещение средств.... Заключение договора само по себе "операцией" не является.

В таком случае, заключение кредитного договора также не требует наличия банковской лицензии и специального субъекта банка?

[maleew1 10 308]

У меня аншлаг всё утро. Упырьё обрывало оба телефона)) Все вопили,что договор предоставят,вышлют,привезут,орали про ст. 382 и требовали деник))) То ли их на форуме немерено подглядывает,то ли целыми днями на сайте ВАСа торчат, в надежде что-нить подобное прочитать...

так весна ж по календарь(летом отдохнешь,осень тож плох( тип сбор урожай начнечся(не в зиму не( тип снеговик се лепят, потов снов весна, вот тут беда посевная начилась....

[Fosfoniy 533]

В таком случае, заключение кредитного договора также не требует наличия банковской лицензии и специального субъекта банка?

Давайте так, заключение договора это размещение средств? По всей видимости нет, это просто принятие обязательств сторонами.

Принять на себя обязательство выдать деньги в соответствии с ГК может только кредитная организация.

Для заключения договора с обязательством предоставить деньги нужна банковская лицензия.

Для заключения договора без обязательства предоставить деньги не нужна банковская лицензия.

Для размещения средств привлеченных от физических и юридических лиц тоже нужна лицензия.

Для размещения средств не привлеченных от юридических и физических лиц не требуется лицензия.

[allegas 11]

требовали деник

Не давайте, а то будет как в этом мультике - http://sp-fans.net.ru/load/all_seasons/11t...less/11-1-0-161

[AnnT 813]

Fosfoniy, ну почему же? Если следовать предположению, что для исполнения обязательства по возврату кредита наличия банка на стороне кредитора необязательно, поскольку данное действие не попадает в перечень банковских операций, то получается, что и заключение кредитного договора также не требует наличия специального субъекта банка, поскольку данное действие также не отнесено к перечню банковских операций.

[Fosfoniy 533]

заключение кредитного договора также не требует наличия специального субъекта банка, поскольку данное действие также не отнесено к перечню банковских операций.

Требует, но регламентируется это не законом о банках, а ГК.

Кредитный договор по ГК это подвид займав котором кредитор обязуется предоставить деньги.

[AnnT 813]

Требует, но регламентируется это не законом о банках, а ГК.

Так все-таки требует. Ну слава богу, а то иначе бы недействительными стали бы кое-какие из нормативных актов Банка России.

К примеру, в статье 4 (пункт 5) ФЗ о Банке России ЦБ устанавливает правила проведения банковских операций, а поскольку возврат кредита не относится к перечню таких операций, то не подлежит применению и Положение ЦБР № 54-П в той части, в которой оно касается регламентации порядка возврата размещенных банком денежных средств. А неприменение правил данного Положения, устанавливающих порядок возврата кредита, объясняется тем, что Банк России вышел за пределы полномочий, предоставленных Законом о Банке России.

Как вам предположение?

[Fosfoniy 533]

К примеру, в статье 4 (пункт 5) ФЗ о Банке России ЦБ устанавливает правила проведения банковских операций, а поскольку возврат кредита не относится к перечню таких операций, то не подлежит применению и Положение ЦБР № 54-П в той части, в которой оно касается регламентации порядка возврата размещенных банком денежных средств.

А каким образом цессия нарушает порядок возврата размещенных средств?

AnnT Банк, выдавая кредит размещает средства в обязательства заемщика эти средства вернуть. Цессия это просто продажа банком обязательств заемщика.Банк точно также размещает средства в облигации, это тоже банковская операция ( резмещает привлеченные средства от своего имени и за свой счет), но при этом никому в голову не приходит требовать от банка чтобы контрагентом по этой сделке также была кредитная организация. Ничто в законодательстве не мешает банку реализовать кому угодно такой актив как право требования.

[AnnT 813]

Fosfoniy, вы знаете, если честно, не вижу смысла в этих теоретических дебатах. Во-первых, я просто не хочу выкладывать полностью здесь все свои аргументы (а вдруг понадобятся, хоть и сомневаюсь). Раскрывать все свои карты просто глупо.

А во-вторых, все равно все будет зависеть от судьи - от его грамотности, ангажированности и желания разбираться во всей этой байде. Тем более, к решениям ВАС все судьи относятся по-разному. Поэтому, как сами знаете, по одинаковым делам в разных судах можно получить взаимоисключающие решения. Только практика покажет чью-то правоту. А практики пока нет. Коллекторы в суд практически не подают, а заемщики в повальном большинстве не сопротивляются.

Кстати, кое-что из того, что я выкладывала - это из курсовой ребенка, я помогала писАть в прошлом году. Тогда этим вплотную занималась. Очень удачная получилась работа. И очень многому меня научила.

[Fosfoniy 533]

Только практика покажет чью-то правоту. А практики пока нет.

Со всем согласен, кроме того, что в цитате.

Вот что ВАС написал

Кроме того, суд в решении отметил, что уступка требований по кредитному договору может привести к тому, что право

требования к заемщику-гражданину будет передано третьим лицам, не являющимся кредитными организациями. В силу пункта 1 статьи 819 ГК РФ денежные средства в кредит может предоставить только банк или иная кредитная организация, имеющая соответствующую лицензию. Суд апелляционной инстанции решение суда изменил, исключил из мотивировочной части решения довод нижестоящего суда о том, что уступка требования по кредитному договору противоречит пункту 1 статьи 819 ГК 25 РФ, указав, что он является ошибочным и противоречит сложившейся судебной практике. В остальной части решение было оставлено без изменения.

Суд кассационной инстанции по кассационной жалобе кредитной организации принятые по делу судебные акты отменил и признал

постановление органа Роспотребнадзора недействительным.

Они даже нюансы не стали расписывать, решенный для них это вопрос.....

Ну собственно я про это давно писал.

[borika12 260]

не вижу смысла

А вот интерес присутствует...Fosfoniy

[Александр Пкул 30]

Цессия это просто продажа банком обязательств заемщика.Банк точно также размещает средства в облигации

Заемщик подобен облигации, но с той разницей. что за классическую платят те, кто ее покупает, намереваясь извлечь выгоду, а за эту, неоклассическую, платят сами "ходячие облигации".

Нда... Вот до чего может довести логика аналогий, а также - и вернее всего! - сложившаяся практика "деловых обыкновений"...

Только практика покажет чью-то правоту. А практики пока нет.

Со всем согласен, кроме того, что в цитате.

Вот что ВАС написал

...исключил из мотивировочной части решения довод нижестоящего суда о том, что уступка требования по кредитному договору противоречит пункту 1 статьи 819 ГК 25 РФ, указав, что он является ошибочным и противоречит сложившейся судебной практике.

Еще одна аналогия напрашивается. Похоже на игру в кости - даже не в карты! Когда думать уже не надо, ибо "сложившаяся судебная практика" сама за вас подумает и примет решение. Ну чем не игра в кости на интерес: одни уверены, что практики нет, другие - наоборот...

Но у кого-то все-таки "шесть-шесть" почаще выпадает?...

А главное, как и в игре в кости: смысла нет, а интерес присутствует!

Вот и Боря то же заметил:

не вижу смысла

А вот интерес присутствует...Fosfoniy

Товарищи, "ходячие облигации", а также и сидячие те, кто нас выпускает в оборот за счет самих же нас, "облигаций"!

Пора прекращать эти бессмысленные прения и начинать делать ставки, заключать пари.

Каквя там "судебная наука", когда весь мир по-прежнему - игра, а судьи - режиссеры!

И этот их (или наш? я тут уж запутался) неподкупно правовой акт-закон, одинаковый якобы для всех, есть попросту говоря, лишь до предела растиражированная, довольно гениальная, надо сказать, но все-таки Злая Пьеса, допускающая, как и положено во всяком творчестве, любые вольные и невольные трактовки отдельных режиссеров и постановщиков.

... Но, если это так, то почему бы и нам, на уровне наших оптом скупленных "актерских облигаций", и не поимпровизировать на тех же подмостках и без того скучной, ибо почти что проданной в залог жизни?!

Почему бы на этой же сцене рядовым актерам не потворить в сотворчестве с нашими главрежами - пусть даже и за наш же счет.

Тем более, стоит самим поимпровизировать, что богом нам отпущен только один Акт - без перерывов на буфет и прочие перекуры. "Взял в долг - спи не спокойно: импровизируй!" (с)

P.S. Печально, однако, что до сих пор тлевшая надежда, что добро и здравый смысл побеждают своих антиподов оказалась под вопросом - и отныне зависит от того, у кого кости лучше лягут...

[maneger 2]

Я за раннее прошу прощение если вопрос задам не в той ветке.

Скажите, ну то, что оспаривать раскрытие банковской тайны

бесполезно это понятно. То, что пункт с передачей прав третьим

лицам из песни не выкинешь, тоже ясно.

А вот объясните почему не используется статья ГК 388 часть 2

2. Не допускается без согласия должника уступка требования по

обязательству, в котором личность кредитора имеет существенное

значение для должника.

Ведь для меня реально имеет существенное значение кому я плачу,

финансово кредитной организации, или на деревню дедушке.

[Иринка42 1 696]

Почему не используется? Очень даже используется. Только вот арб. суды пришли к выводу, что личность кредитора для заемщика значения не имеет.

См., например, Постановление ФАС Северо-Западного округа от 22.10.2010 по делу N А56-81241/2009 и множество других суд. актов по рассматриваемой проблеме.

[maneger 2]

Понимаю конечно что вопрос не к Вам... но в голове не укладывается....

что значит не имеет... ведь одно дело банк, как финансовая организация,

со всеми его притоками и баржами (отделениями, банкоматами, адресами)

и другое дело непонятное ООО которое действует, скажем так без законных

оснований

[Иринка42 1 696]

Эта старая дискуссия. Я с Вами полностью согласна, но суд. практика пошла по другому пути.

Вашу точку зрения поддерживает и Роспотребнадзор, который указывает, что так называемые коллекторские агентства, не будучи субъектами банковской деятельности, ни при каких обстоятельствах не могут заменить банк в качестве нового кредитора, равнозначного кредитной организации по объему прав и обязанностей, поскольку по смыслу ст. 384 ГК РФ право первоначального кредитора должно переходить к новому в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права.

Кроме этого, по одному из императивных правил главы 24 ГК РФ, закрепленному в пункте 2 статьи 385 ГК РФ, «кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования». Таким документом в рамках отношений по кредитному договору (статья 819 ГК РФ) может являться только сам как таковой кредитный договор, требования к форме заключения которого изложены в статье 820 ГК РФ.

Между тем, банк, исходя из нормы, закрепленной в статье 26 «Банковская тайна» Федерального закона от 02.12.1990 № 395-1 «О банках и банковской деятельности» и ст. 857 ГК РФ, обязан гарантировать «тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов», что делает невозможным соответствующую уступку права требования по обязательствам, возникшим между банком и гражданином-потребителем, коллектору без нарушения приведенных положений названного законодательного акта.

А вот и контраргументы:

"К чести судебно-арбитражной практики ей удалось преодолеть негативное отношение к сделкам цессии прав требования возврата кредита, заключаемым между банками и иными участниками имущественного оборота, не являющимися кредитными организациями.

Между тем данная проблема могла быть решена намного раньше и проще, если бы кредитный договор рассматривался (так его и следует рассматривать!) как вид договора займа, к которому при отсутствии специальных правил, регламентирующих отношения по кредитному договору, подлежат применению общие нормы о договоре займа (п. 2 ст. 819 ГК). Как известно, указанные специальные правила (ст. ст. 819 - 821 ГК) не содержат запретов и ограничений возможности уступки прав требования по кредитным договорам. Далее мы должны рассуждать не об исключительности кредитного договора (на самом деле имея в виду, что банк, предоставляя кредит, размещает денежные средства, привлеченные им на банковские счета и во вклады), а о его родовой принадлежности к договору займа, что делает необходимым субсидиарное применение положений о заемных обязательствах, каковые, конечно же, не ограничивают кредитора-займодавца в его праве уступать право требования возврата суммы займа. Данное право требования в силу реального характера договора займа "очищено" от каких-либо обязанностей на стороне займодавца и является абсолютно оборотоспособным. Так, Л.А. Новоселова верно замечает: "Обязательства заемщика по возврату денежных средств, полученных на основании договора о кредите, принципиально ничем не отличаются от любых других денежных обязательств, возникших, например, из займа. Личность кредитора для займодавца (независимо от того, получил ли он средства по договору займа или кредита), как в большинстве денежных обязательств, не имеет значения"

[maneger 2]

отредактировать запись на дает внимательно

прочитал это

по моему тут прям по буквам расписано, коллекторы идите в сад

[maneger 2]

просто покапал в инете, если уж тут ВАС говорит

что значение имеет.... то при передаче не кридитной организации само собой должно иметь

[Иринка42 1 696]

Что Вы...На сайте ВАС имеется проект Обзора от 4 мая 2011 г., где ВАС черным по белому пишет о законности цессии, и о том, что личность кредитора для заемщика значение не имеет. Решений Арб. судов много по этому вопросу (в пользу коллекторов, я имею в виду).

Собственно этому Обзору и посвящена данная тема.

Истец обратился в арбитражный суд с иском о признании недействительной сделки уступки права требования, ссылаясь на то, что у организации, приобретшей это право, нет банковской лицензии. Решением суда в иске было отказано. При этом суд, руководствуясь п. 2 ст. 308, п. 1 ст. 382 ГК РФ, сделал вывод о том, что путем уступки права требования осуществляется перемена лиц в обязательстве, а не сторон в кредитном договоре, в связи с чем для осуществления и реализации права требования исполнения встречного денежного обязательства (долга), вытекающего из указанного договора, наличие у лица, к которому переходят права по цессии, специальной правосубъектности не требуется. Апелляционная и кассационная инстанции поддержали решение суда первой инстанции.

Другой пример. При рассмотрении спора суд признал ничтожным договор уступки требования о возврате задолженности по кредитному договору, сославшись на его несоответствие требованиям ст. 388 ГК РФ, предусматривающей наличие согласия должника на уступку по обязательству, в котором личность кредитора имеет существенное значение для должника.

Кассационная инстанция, отменяя решение, указала, что вывод о значимости личности кредитора для должника не подтверждается материалами дела, поскольку в соответствии с договором к истцу перешло только право требования задолженности. При этом обязательства банка, т.е. стороны сделки, которая должна обладать специальной правосубъектностью, на момент уступки были исполнены в полном объеме. Срок пользования кредитом к моменту заключения кредитного договора истек. Из смысла ст. 425 ГК РФ вытекает, что условие кредитного договора о действии его до полного исполнения сторонами обязательств не имеет самостоятельного правового значения, поскольку в договоре определен срок исполнения обязательства и у стороны возникает право требования к другой стороне по истечении срока исполнения обязательства.

Вывод суда о том, что новый кредитор (истец), становясь на место прежнего кредитора по кредитному договору (банка), приобретает все права и обязанности кредитора, в том числе и право на получение сведений, составляющих банковскую тайну заемщика (ответчика), является ошибочным, поскольку по договору уступки требования новому кредитору (истцу) передано лишь право требования задолженности. Коммерческая тайна юридического лица сохраняется в силу закона (ст. 139 ГК РФ).

Вывод суда о ничтожности сделки по уступке требования в силу нарушения специального субъектного состава участников кредитного договора также признан ошибочным, поскольку новый кредитор вступает в кредитный договор после исполнения первоначальным кредитором действий, требующих лицензирования. Новый кредитор должен получить средства, выданные надлежащей стороной кредитного договора. Действия по истребованию суммы долга не требуют специального разрешения (Постановления ФАС Северо-Кавказского округа от 08.02.2001 N Ф08-108/2001, от 19.02.2001 N А05-7949/00-407/21).

Вот еще. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УО от 03.09.2008 N Ф09-6296/08-С1

Включение банком в кредитные договоры типового условия о наличии у него права на раскрытие информации по договору третьим лицам для совершения уступки своих требований является законным, поскольку при уступке права требования третьему лицу передается информация, которая не входит в круг информации, составляющей банковскую тайну. Круг информации, которая составляет банковскую тайну, определен в ст. 26 Закона от 02.12.1990 N 395-1 и ст. 857 ГК РФ. Указанная информация держится в тайне только по тем операциям, которые совершаются по счету, а при уступке права требования третьему лицу передается иная информация о должнике, о сумме долга, о залоге. Сведения о движении денежных средств по банковским счетам не передаются, и права потребителя при этом не нарушаются. Поэтому включение банком указанных типовых условий в договор не противоречит требованиям законодательства.

На стороне заемщиков только Роспотребнадзор и здравый смысл. Несмотря на негативную суд. практику, свои права надо пытаться отстаивать. Стоит вспомнить, что несколько лет назад и взимание банком комиссий суды признавали правомерным.

[borika12 260]

Вообщем есть мысля подтянуть всю цессию под 168-ю, т.е. "Сделка, не соответствующая требованиям закона" а именно "Не допускается без согласия должника уступка требования по обязательству, в котором личность кредитора имеет существенное значение для должника."

Разглашение и использование БТ уже заявлено, обоснованно и приобщено. Также, как и просьба вынести в порядке 226 частное определение по признакам 183-й УК.

Вообщем, хочу на последних прениях заявить таки, под протокол, о том, что состоявшаяся цессия ничтожна. Под протокол, а не в возражениях или встречке - потому как этот служитель фемиды (судья) на каждый мой отзыв дает калу неделю на ознакомление, а кал тащит на след заседание неприятные доки.

Посему просьба, обладающей даром убедительнейшего крючкописания Иринке42 ( равно и всей остальной почтенной публике) набросать малявы по своим соображениям

Эта старая дискуссия. Я с Вами полностью согласна, но суд. практика пошла по другому пути.

не обращая внимания на суд практику, а тем паче обзор ВАС, который не про нас. Заодно проверим... Озвучу все. Даже самые дикие варианты. Почему нет? Мне не лениво, да и обжаловать намерен до КС, доверителю ваще по-хрен, с него брать нечего. Полный карт-бланш. А там глядишь - и реку повернем.

Исходники:

- по КД бодаться бестолку - все нормуль.

-цессия (пока недоказанная) состоялась 7 месяцев назад.

-в КД нет согласия на передачу 3-м лицам ниЧАго.

- отдельным пунктом: согласие на передачу исключительно в БКИ.

- в переданных и активно используемых калами доках: явное и принятое во внимание судом нарушение ст.26 ФЗ № 395-1 и 857-й ГК.

- ну и естессна, полное непризнание иска.

[Иринка42 1 696]

Ну, все предпосылки пободаться есть...Об банковскую тайну уже запнулись...Прекрасно. Сейчас что-нибудь насоображаю и пришлю )))

[borika12 260]

Сейчас что-нибудь насоображаю и пришлю )))

Ир, я те буду крайне признателен...

Только ты со ссылками на статьи не напрягайся... Давай тупо логику.

Эт дело суда - оценить, мотивировать и применить НПА.

Наше дело - возразить. А там пусть мучаютцца... Кассация оценит

[Иринка42 1 696]

Первое, что в голову пришло - человек не дал согласия на передачу его ПД. Не дал потому, что для него было важно, что информацией о нем будет пользоваться исключительно банк. Если бы пресловутая личность кредитора для него не имела бы значения, сие нашло бы отражение в договоре.

А дальше получается правовой идиотизм.

Ст. 9 ФЗ №152-ФЗ запрещает обрабатывать и передавать ПД без согласия, согласия нет, банк не считается, потому что ПД были ему предоставлены для исполнения договора.

Дальше, ст. 385 ГК требует, чтобы банк новому кредитору передал всю информацию о заемщике. А банк не имеет права!! Где согласие на передачу ПД? Нет его, заемщик не согласен! Банк. тайну тоже нельзя передать!!! Таким образом, заключив договор цессии, и передав таки ПД, банк нарушил нормы ФЗ №152-ФЗ как минимум, сделка с нарушением требований закона по ст. 168 ГК РФ ничтожна.

Но это так, на уровне бытовой логики. Красивых слов и аргументов можно, конечно, много написать.