Моя история а теперь уже проблема (3)

[me400 0]

Резюмирую. Без шуток.

Пока Демьян не выложил здесь ничего по-настоящему стоящего, предлагаю считать тактику Чукчи-Серого Инкогнито действенной, нуждающейся в творческой обработке. Думаю, что догадка о необходимости любого договора (какой бы он ни был) в деятельности банка - неплохой аргумент.

Как-то так: банковский счет - договор о банковском счете - необходимость договора о банковском счете - ст. 445 - да и вообще, все договоры для банка обязательны(226-п, "з-н о банках") - ст. 445 (если банк начнет оспаривать природу договора, основываясь на ст 421 о свободе договора).

Аргументы форума?

Демьян, не надо писать здесь, твоя позиция ясна. Хочу услышать другие мнения.

Пашик, почистила, прости).

[lys 40]

Резюмирую. Без шуток.

Аргументы форума?

Простите,позволю себе встрять в ваш разговор...

Пока Демьян не выложил здесь ничего по-настоящему стоящего...

Здесь не выкладывал,правда.Всё было выложено и "расжёвано" в его теме - начинаю борьбу с брс.

Нет смысла множить темы с одними и теми же аргументами.

предлагаю считать тактику Чукчи-Серого Инкогнито действенной, нуждающейся в творческой обработке.

Только не стоит забывать,что БРС так же как и мы ведёт статистику заседаний, и меняет тактику защиты от нас.

Вы внимательно читайте,что у вас написано.

Карта пришла кредитная, счёт открыт соответствующий. Это написано в буклетах,так?

А что вы просили в оферте?

Вы же просили счёт и карту к нему.И только в случае НЕХВАТКИ СВОИХ СРЕДСТВ кредитовать счёт. Это не одно и тоже,поверьте.

Это подмена услуги!

необходимости любого договора (какой бы он ни был) в деятельности банка - неплохой аргумент.

Это отличный аргумент.Надо только умело его применить.

[me400 0]

Лис, можно ли поподробнее о кредитовании счета и присылке карты? Это интересно.)

О необходимости любого договора (какой бы он ни был) в деятельности банка - давайте продумаем, как. )

Я согласна, что банк ДОЛЖЕН подстраиваться под наши выступления в суде. Это - норм. Потому и предложила НОВЫЙ аргумент. И его следует обсосать как положено и выложить в окончательной редакции. Чтобы было с чем идти.

Есть еще очень интересная тема здесь

погляди обязательно.

[lys 40]

Лис, можно ли поподробнее о кредитовании счета и присылке карты? Это интересно.)

Можно и подробнее.

Вы просите счёт и карту к нему, так? Кредитвание счёта, при нехватке своих средств по 850 ГК (это указывает сам банк, в оферте) есть не что иное как "овердрафт". И карта должна быть расчётная,так как для "овердрафта" другая не подходит.

Что же банк предоставил?

Банк просто дал кредитную карту. Именно КРЕДИТНУЮ, а не РАСЧЁТНУЮ. И счёт открыт не "овердрафт" (45509...) а чисто кредитный, "до востребования" ( 45508...).

Кто-то считает это - акцепт на других условиях, я считаю - подмена услуги.

Выводы делать вам...

Есть еще очень интересная тема здесь

Смотрел.Интересно, но не совсем удачно.

[lys 40]

Еще раз повторюсь. Не может быть такого - ни в каком чудесном сне не приснится, что договор о карте (пусть его,пусть будет о карте) может быть НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.

Увы, может.

В законе указано: Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.(п.2 ст. 421 ГК).

Законом предусмотрены два вида договоров - ДБС и кредитный.(ст.ст. 850 и 820 ГК)

"Договор о Карте"- такого договора законом не предусмотрено, но он не противоречит ст.421. Потому-то банк и трактует его как ему выгодно.

"Договор о карте" не является обязательным для банка, т.е. банк может на своё усмотрение решить, заключать его с нами или нет.(кредитный,кстати, тоже - банк не обязан предоставлять кредит всем кто хочет) Обязателен для банка только ДБС. Вот по этому банк всеми правдами и неправдами и пытается уйти определения договора как ДБС.

Да, банк обязан вести дела с клиентами на основе договоров (ст.30 Закон о банках).

НО, только ДБС не оставляет банку выбора - заключать или нет. Банк просто обязан заключать ДБС. По всем остальным нам могут отказать "без объяснения причин",банк имеет право на это. И 30 дней, при "договоре о карте" не обязательны.

Про письменную форму уже писалось.Если упирать на то,что нет письменной формы - 100% проиграешь. И вот почему...

Статья 434. Форма договора

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Понимаешь? Банк на это и упирает, от нас оферта, от банка выполнение её(условия оферты).

Что так же подтверждает и Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 1 июля 1996 года:

Следует учитывать, что для признания соответствующих действий адресата ОФЕРТЫ АКЦЕПТОМ Кодекс не требует выполнения условий ОФЕРТЫ в полном объеме. В этих целях для квалификации указанных действий в качестве АКЦЕПТА достаточно, чтобы лицо, получившее оферту (в том числе проект договора), приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте и в установленный для ее АКЦЕПТА срок.

http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=940

Вот поэтому нам так тяжело доказать обратное...

[begemot 6]

Народ, даю совет. Опробовано. Когда шлете запрос в ЦБ, никогда не прикладывайте договор и не раскрывайте суть обращения - ворон ворону... Отпишутся стопудово. Задавайте вопрос конкретно: счет№ 4....., (в каком банке открыт ни в коем случае не указывать) - спрашиваете, что за хня и с чем ее едят. Мне обычно перезванивают и спрашивают, какого плана ответ я хочу. Иногда интересуются, какой банк - региональный и заобластной.

И еще. Нифига не заметил реакции на свой пост о новом постановлении ВАС . Там Гудериана обсуждают, потому дублирую здесь.

Суд перечитал кредитные договоры в пользу банков

Хоум Кредит энд Финанс банк (ХКФ-банк) успешно оспорил штраф Роспотребнадзора за то, что кредитный договор с физлицом позволял банку менять его условия и взимать комиссию за предоставление кредита. Законность действий банка подтвердила коллегия судей Высшего арбитражного суда (ВАС). Это было сделано после создания президиумом ВАС прецедента, запрещающего банкам менять в одностороннем порядке процентные ставки по кредитам физлицам и брать плату за ведение ссудного счета.

http://www.pravis.ru/index.php?page=news2&id=303

Какие мысли?

[lys 40]

Какие мысли?

Увы, пока никаких. Пытаюсь понять - каким макаром коллегия судей ВАС может отменить постановление президиума ВАС....

[me400 0]

Банк обязан вести дела с клиентами на основе договоров (ст.30 Закон о банках)..

О том и речь!!! Обязательный - не в смысле обязательности заключения с нами в любом случае, а обязательный в смысле обязательности заключения сам по себе. Применим тут статью о буквальном толковании смысла и... аут)))

Ты пишешь, что 30 дней, при "договоре о карте" не обязательны.

В том то и дело, что обязательны.

О чем идет речь вообще в оферте?

О предоставлении кредита, о карте.

Значит, о заключении кредитного договора. Т. к. деятельность банков основана строго на договорах, не так ли? Если это так, то оферта, не обязательна к акцепту вообще, да, но обязательна К АКЦЕПТУ В 30 ДНЕЙ В СЛУЧАЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА И ОТКРЫТИЯ СЧЕТА. (Хотя счет должен открываться в любом случае, мы все об этом знаем).

Понимаешь? То есть, если банк ВСЕ ЖЕ ПРИНЯЛ НАШУ ОФЕРТУ, он обязан был это сделать в 30 дней. Если этого не случилось, оферта теряет свой смысл, и отвязывается от карты напрочь. Почему так? Именно потому, что при взаимодействии банка и клиента при заключении договора прописан срок в 30 дней.

ст. 445: когда заключение договора обязательно... (а у нас оно обязательно - мы же не будем в устной форме получать деньги и давать обещание вернуть их в срок с процентами?)))) - срок извещения об акцепте оферты 30 дней.

Получается, что если банк планирует дать нам кредит, он должен уложиться в 30 дней. Это - нормальный срок для решения. Если извещение об акцепте придет к нам позже этого срока, будучи отправлено в срок, это будет акцепт с опозданием.

Смотри теоретически. Даже загранпаспорт (проверка трех силовых !!!!солидных ведомств!!!!) человек ждет 30 дней, а здесь? Что за чушь, что банк сколько угодно может рассматривать оферту? Не может. З-н о банках. Вся деятельность - на основе договоров. То есть договора заключаемые обязательны к заключению. Наш договор о карте, если он заключается, будет заключен в срок 30 дней и не днем позже. Т. к. акцепт оферты должен быть прислан в течении 30 дней (или позже, но принят он должен быть в 30 дней!). Тут доказательством будет служить штамп на конверте и срок открытия счета по карте.

Насчет письменной формы. Когда ты докажешь, что Договор о карте обязателен к заключению, на акцепт оферты к нему нужно 30 дней. При пропуске этого срока оферта отвязывается от карты и письменная форма по ст. 434 не срабатывает, т.к. конклюдентные действия есть, а оферты-то нет уже. То есть, нет обмена документами.)))) Там же четко сказано, что акцепт - ответ на оферту. А где оферта?))))

Лицо, получившее оферту (в том числе проект договора), приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте и в установленный для ее АКЦЕПТА срок. Срок - 30 дней. Не приступило в течение 30 дней - договор не заключен.

[me400 0]

Какие мысли?

Увы, пока никаких. Пытаюсь понять - каким макаром коллегия судей ВАС может отменить постановление президиума ВАС....

Это - риторический вопрос. Взяли и смогли(((

Я тут где-то читала, что ВАС и ВС - вечные антогонисты. У них кровная вражда с незапамятных времен, и что ВС специально делает ТАКИЕ вещи в пику ВАС.

[me400 0]

Обязательность договора не как обязательность ДЛЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ИМЕННО С НАМИ, а как обязательность ДЛЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ВООБЩЕ подтверждается еще и тем, что если бы ДОГОВОР ДЛЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ИМЕННО С НАМИ, он был бы ОБЯЗАТЕЛЕН, тут и не нужно было бы извещения об акцепте, ОН БЫ СЧИТАЛСЯ ЗАКЛЮЧЕННЫМ АВТОМАТИЧЕСКИ. Смысл статьи 445 именно в том, что она дает возможность человеку понять, заключили ли с ним договор или нет, и тогда нужно идти в другое место. Причем 30 дней - нормальный для этого срок.

Если бы речь шла о договоре, обязательном к заключению именно с нами, нам не нужно было бы извещения. Достаточно было бы знать, что договор заключен сто пудов чисто потому что мы подали оферту, потому что он заключен по своей обязательности . И статья 445 была бы просто не нужна. Ее написали именно для таких случаев, КАК НАШ, когда в оферте оговаривается возможность принятия ее или нет. То есть, если принимаете оферту, извещаете в срок 30 дней (и счет в этот же срок открываете, и договор этим сроком прописываете) или не принимаете. Если не приняли в срок 30 дней - значит отклонили. Договор не заключен.

[lys 40]

Какие мысли?

Увы, пока никаких. Пытаюсь понять - каким макаром коллегия судей ВАС может отменить постановление президиума ВАС....

Это - риторический вопрос. Взяли и смогли(((

Я тут где-то читала, что ВАС и ВС - вечные антогонисты. У них кровная вражда с незапамятных времен, и что ВС специально делает ТАКИЕ вещи в пику ВАС.

Так и постановление ВАС и коллегия судей тоже, ВАСовская....

[me400 0]

Какие мысли?

Увы, пока никаких. Пытаюсь понять - каким макаром коллегия судей ВАС может отменить постановление президиума ВАС....

Это - риторический вопрос. Взяли и смогли(((

Я тут где-то читала, что ВАС и ВС - вечные антогонисты. У них кровная вражда с незапамятных времен, и что ВС специально делает ТАКИЕ вещи в пику ВАС.

Так и постановление ВАС и коллегия судей тоже, ВАСовская....

ой правда глупость написала,,,)))) не читайте))))

[lys 40]

Банк обязан вести дела с клиентами на основе договоров (ст.30 Закон о банках)..

Давай обсудим.

В оферте указано " в рамках Договора о Карте, прошу банк...."

Банк специально уходит от ДБС. По мнению банка это Договор о Карте. А он не предусмотрен законом, но не и противоречит ему.(ст.421) И только лишь после принятия решения о согласии на акцепт (не путай с самим акцептом) и начинают работать все остальные правила и законы.

Договор банк должен заключить, согласен. Но не в силу самого по себе, а в силу закона.

в смысле обязательности заключения с нами в любом случае.

Вот именно,ДБС обязателен в смысле обязательности заключения с нами в любом случае. Все остальные договора не имеют такой обязательности. Договор о Карте относится ко всем осчтальным. Отсюда провал по 30 дням,они работают только если банк принял решение о согласии на договор.

Применим тут статью о буквальном толковании смысла и... аут

Вот вот, аут будет нам.Закон позволяет заменить единый документ,за подписями обеих сторон,на обмен доками посредством разного рода связи.(Ст. 434)

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Мы направили оферту в банк.Банк прислал карту,открыл счёт дал денег, т.е. выполнил условия оферты.(п.3 ст.434)

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

А в статье 438 п.3 указано:

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Теперь понятно?

Банк выполняет свои обязательства об 30 днях, но после принятия решения об акцепте. До этого момента договор о карте может лежать на полке сколько угодно.

О чем идет речь вообще в оферте? О предоставлении кредита, о карте. Значит, о заключении кредитного договора.

Нет, не так.Не о кредите, а о КРЕДИТОВАНИИ СЧЁТА!!! Это абсолютно разные понятия. Кредит это 820 ГК. А кредитование счёта 850 ГК.

По 850 банк обязан заключить с нами ДБС.(ст.445 ГК) Но не делает этого. А почему - неизвестно...

Насчет письменной формы. Когда ты докажешь, что Договор о карте обязателен к заключению, на акцепт оферты к нему нужно 30 дней.

Это очень тяжело доказать.Договор о карте не обязателен для банка, это не ДБС. Вот после того как банк решит работать с нами, тогда и начинают работать 30 дней и всё остальное.

Ещё раз, постарайся понять.

Форма договора не обязательно должна быть на едином листе, за подписью обеих сторон. Закон позволяет менять его письменную форму на обмен документами. И договор считается заключённым. И банк упирает именно на это. Акцептом признаётся не только ответ банка, но и действия по выполнению условий оферты.(ст.438 ГК). И банк утверждает, что именно так и поступил.

Далее.

Банк утверждает, что это договор о карте. Это же написано в оферте! (уже писал как) Именно поэтому, и 30 дней не проходят.Они обязательны с момента получения оферты, только для ДБС. Для остальных, с момента согласия принять нашу оферту.

Надеюсь понятно объяснил?

[me400 0]

Все остальные договора не имеют такой обязательности.

А я говорю, что имеют.

провал по 30 дням,они работают только если банк принял решение о согласии на договор.

Он принял.))))

Мы направили оферту в банк.Банк прислал карту,открыл счёт дал денег, т.е. выполнил условия оферты.(п.3 ст.434)

нарушив срок в 30 дней, тем самым лишив себя нашей оферты)))

Банк выполняет свои обязательства об 30 днях, но после принятия решения об акцепте. До этого момента договор о карте может лежать на полке сколько угодно.

Ты ничего не понимаешь!!!!! ст. 445 говорит об обязательствах извещения об акцепте 30 дней ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ОФЕРТЫ, а не после РАЗМЫШЛЕНИЙ О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ И О РЕШЕНИИ ТЕОРЕМЫ ФЕРМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

О чем идет речь вообще в оферте? О предоставлении кредита, о карте. Значит, о заключении кредитного договора.

Нет, не так.Не о кредите, а о КРЕДИТОВАНИИ СЧЁТА!!! Это абсолютно разные понятия. Кредит это 820 ГК. А кредитование счёта 850 ГК.

По 850 банк обязан заключить с нами ДБС.(ст.445 ГК) Но не делает этого. А почему - неизвестно...

Это в данном случае несущественно - кредитование ли счета, либо выдача кредита. Подмен понятий приводит к одной сущности. кредит= заключение кредитного договора.

Насчет письменной формы. Когда ты докажешь, что Договор о карте обязателен к заключению, на акцепт оферты к нему нужно 30 дней.

Это очень тяжело доказать.

Я только что (выше и здесь) - это уже доказала.)))

Надеюсь понятно объяснил?

Как ты можешь понятно объяснять, если не понимаешь сути акцепта по ст. 445

Еще раз повторяю - акцепт и извещение о нем - через 30 дней после ПОЛУЧЕНИЯ ОФЕРТЫ

а не после приема решения О КРЕДИТОВАНИИ СЧЕТА!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

[lys 40]

О,чёрт! НЕТ НИКАКОГО КРЕДИТНОГО ДОГОВОРА!!! И небыло никогда. ДОЛЖЕН БЫТЬ ДБС!!! И точка!

Оферту читай свою внимательно.Что там написано,что ты просишь? От этого и "танцуй" дальше...

Все остальные договора не имеют такой обязательности.

А я говорю, что имеют.

Ну-ну...

провал по 30 дням,они работают только если банк принял решение о согласии на договор.

Он принял.))))

Да принял, но вот когда? Акцепт и решение на акцепт - не одно и тоже.

Мы направили оферту в банк.Банк прислал карту,открыл счёт дал денег, т.е. выполнил условия оферты.(п.3 ст.434)

нарушив срок в 30 дней, тем самым лишив себя нашей оферты)))

30 дней обязательны для ДБС. И только.

Ты ничего не понимаешь!!!!! ст. 445 говорит об обязательствах извещения об акцепте 30 дней ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ОФЕРТЫ, а не после РАЗМЫШЛЕНИЙ О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ И О РЕШЕНИИ ТЕОРЕМЫ ФЕРМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да что ты говоришь!!!

А я то думал,что 445 относится к обязательным договорам, там же даже название статьи приводится.Не читала? Подскажу, лично для тебя:

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке.

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

И где обязанность банка по Договору о Карте? Где написно, что договор о карте,как и ДБС, обязателен для банка?

Это в данном случае несущественно - кредитование ли счета, либо выдача кредита. Подмен понятий приводит к одной сущности. кредит= заключение кредитного договора.

Это даже смешно коментировать...

Как ты можешь понятно объяснять, если не понимаешь сути акцепта по ст. 445

Еще раз повторяю - акцепт и извещение о нем - через 30 дней после ПОЛУЧЕНИЯ ОФЕРТЫ

а не после приема решения О КРЕДИТОВАНИИ СЧЕТА!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

Ну, куда уж мне до таких зубров юриспруденции, как ты.Особенно, когда таким как ты неважно, что же банк предоставил - кредит или кредитование счёта. Уж лучше в сторонке покурю, так спокойнее...

Я только что (выше и здесь) - это уже доказала.)))

Ура, наконец-то!!!А мы-то тут на форуме бьёмся, всё никак доказать афёру банка не можем. В атаку, в суд - ату его, гада!!!!!!!

Прочтите тему" Начинаю борьбу с БРС", там для вас BIG всё разложил по полочкам.

Или, что лучше, решайте свою теорему....

[me400 0]

Ты ничего не понял из того, что я писала.((((((((((((((((((((

НИЧЕГО. и зря обижаешься.

Тему Демьяна я прочла. Суть там в том, что дбс якобы сложно доказать (хотя по мне - совсем не сложно). Демьян пытается увести нас от сути принятия оферты договора дбс акцептом и вытекающих отсюда сроках акцепта в 30 дней в связи с тем, что якобы сложно доказать дбс.

Ладно. Я постаралась встать на эту точку зрения и обнаружила прикольный момент. Вы с Д. утверждаете, что Договор по карте необязателен для банка, потому что свобода договора. И отсюда типа сроки не катят.

Так вот, (с этим ты и сам согласился), нет этой свободы, когда есть ст. 30 з-на о банках.

Если нет свободы, то договор обязателен. Если договор О КАРТЕ (как вы его называете), обязателен, для него действует ст. 445. То есть, не только для договора банковского счета (как утверждалось - совершенно справедливо - раньше), но и для ВСЕХ договоров, на основе которых банк строит свое взаимодействие с клиентом. Если договор обязателен для банка (если он решит, что будет КРЕДИТОВАТЬ СЧЕТ - как тебе больше нравится - ок), так вот тогда вступает ст. 445 об акцепте оферты в случае, если договор необходим.

Статья 445 лично для тебя, Лис.

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Чтобы не писал насчет того, что банк думал-думал, думал-думал, выдал акцепт. И радуйтесь, типа, здесь. А потом уже и срок можно соблюсти.Так вот, я и радуюсь, но только потому что банк в сроки-то не укладывается)))).

все.

И не надо обзывать людей корифеями юриспруденции или некорифеями. Мое ИМХО, что в юриспруденции выигрывает не знающий, а мыслящий. Логика превыше всего. А ты тему затвердил Демьяна и молишься на нее))))). И даже не пытаешься вникнуть в то, что я написала. Попытайся. Тогда поймешь, что я права. А вот если не права - аргументируй. Только без расплывчатых ссылок на тему Д.

[Ewgeniy 0]

смоделировал щас ситуацию на бытовом уровне.

Звонок в дверь, открываю, сосед... грит: я те кило рублей давал в долг на пол года, и предупреждал ежели в срок не отдашь проценты накручу а ты мне через год отдал, я грю не помню про проценты, пофиг грит, зато я помню, грит, я тут подумал и решил давай ещё кило рублей и разойдемся по хорошему.

я грю какие ваши доказательства? он грит щас в рыло дам это и будет доказательство... Ну по любому в такой ситуации в рыло получит он и не раз.

Вот и с РС один в один, нет у них нихрена ничего, а в рыло нам дают только благодаря мохнатой лапе+бабла немерено, хотя драть его во все... должны мы!

[yliya 5]

Вот и с РС один в один, нет у них нихрена ничего, а в рыло нам дают только благодаря мохнатой лапе+бабла немерено, хотя драть его во все... должны мы!

Тяжело его самому драть, пока видно, что только нас дерут)))

PS: Не пойму о чем тут спор? Кто то победил?)))

[Ewgeniy 0]

Тяжело его самому драть, пока видно, что только нас дерут)))

PS: Не пойму о чем тут спор? Кто то победил?)))

Дааа.... а вместе никак не получается...

Да тут вроде и не спор, а разбор полетов, кто правильный курс выбрал а кто нет...

Мои два дела пол года в суде, однако отбиваюсь пока, вообще затишье какое то наступило (тьфу, тьфу, тьфу)...

А всё благодаря форуму!

[me400 0]

Тяжело его самому драть, пока видно, что только нас дерут)))

PS: Не пойму о чем тут спор? Кто то победил?)))

Дааа.... а вместе никак не получается...

Да тут вроде и не спор, а разбор полетов, кто правильный курс выбрал а кто нет...

Мои два дела пол года в суде, однако отбиваюсь пока, вообще затишье какое то наступило (тьфу, тьфу, тьфу)...

А всё благодаря форуму!

Евгений, на какой Вы сейчас стадии?

[lys 40]

НИЧЕГО. и зря обижаешься.

Я не обидчивый.И на тебя не обижался - ответил в тон, и только.

Демми не уводит в сторону,он просто пытался понять, почему банк всё делал именно так, а не иначе.

К примеру,мы упёрлись в ДБС. Хорошо, тогда почему банк в оферте (прости,мы!) пишет: " В рамках Договора о Карте, я прошу,делаю оферты,......"?Почему изначально в оферте написано: Договор о Карте?

И только потом, в рамках этого договора, уже предоставить нам счёт, карту, кредит. Почему эта оферта на договор о карте, а не ДБС?

Далее.

Вы с Д. утверждаете, что Договор по карте необязателен для банка, потому что свобода договора. И отсюда типа сроки не катят.

Ты опять не права. Мы утверждали, что банк принимает оферту как написано в ней самой!!! Что это договор о карте, он не предусмотрен законом, а значит и ст.445 к нему не может применяться. Ну где в законе есть "договор о карте"? Кредитный есть, ДБС тоже, но карточного нет. Поэтому, он и не предусмотренный законом договор.Но закон разрешает и такие договора.

По поводу ст.445 ГК.

Ты же выделила сама (правда не всё) то, что "в случае если!!!....."Так вот, это "если" к договору о карте не подходит.Совсем.

Для ДБС да,обязан и точка! А о карте это ни идёт.

Аргументировать? Пожалуйста.

В оферте написано:

п.3. Заключить со мной договор о предоставлении и обслуживании карты(далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.1. Выпустить на моё имя карту.....

3.2. открыть мне банковский счёт....

3.3. кредитовать счёт по ст. 850 ГК (написал усреднённо)

Так написано? Так. Вот поэтому мы и взялись с Демми за этот договор.

Теперь смотри, что вытворяет банк.

Он начинает по пунктно выполнять оферту!!!Первое, что делает банк - акцептирует договор о карте.

А где в законе что-нибудь есть про него? Только 421 ГК указывает, что такой договор возможен.Про акцепт, точнее сроки акцепта, этого договора (о карте) вообще нет ничего!

Если найдёшь что-то про сроки акцепта не предусмотренных договоров - покажи, ладно?

Поэтому и акцептирует банк сперва именно договор о карте,и в сроки какие ему нравятся.А уже после акцепта карточного договора он принимается за остальные пункты оферты.

Вот тут уже и проявляется и ДБС и кредит по нему.Тут и сроки для акцепта начинают работать.Но, только после акцепта карточного договора.

Это понятно?

в юриспруденции выигрывает не знающий, а мыслящий

Я думаю иначе.

В суде выигрывает умеющий применять закон вовремя! А для этого надо знать действия противника.

И последнее.

Где ты видела у нас утверждение о том, то что мы нарыли - истина в первой инстанции? Что наше предложение против этого - единственно верное?

Мы лишь утверждали, что в свете новых знаний доказать наличие ДБС проблематично! И его преимущество перед другими пунктами оферты - тоже!

Мы лишь просили учитывать всё это!

[Ewgeniy 0]

Евгений, на какой Вы сейчас стадии?

Хотелось бы на стадии размножения...

Дело о 100тыс.руб. в касации, отправил ещё в апреле, слушание назначено на 7 июня, ждемс решения, дело о 50тыс.руб. у мирового, пишу второй раз частную жалобу на его определение в гор суд, отдуда отписывают что что то я неправильно жалобу составил, якобы нет указания на обжалуемое определение мирового судьи (существо определения, его дата)... Хотя я черным по белому это всё писал, что мол такого то числа состоялось заседание, судья вынес определение такое то... в общем тянут резину чего то.

[me400 0]

ок, ладно, забудем про ВАС, который утверждал, что части смешанного договора ведут себя самостоятельно... и для них обязательно то, что для них обязательно...

Если найдёшь что-то про сроки акцепта не предусмотренных договоров - покажи, ладно?

смотри:

1. договор карты - разновидность договора банка между клиентом и банком

так?

(заметь, для чистоты понимания, я не утверждаю, что наш договор - договор банковского счета)

пусть это будет пресловутый никому не известный договор Карты

2. банк в своей деятельности руководствуется договорами (З-н о банках, 266-п)

так?

3. значит - договор карты - как любой другой договор между банком и клиентом - обязателен к заключению

так? (см. п.2) - в отличие от договора аренды, займа или еще какого, который может быть устным и просто не существовать, так стороны ДОГОВОРИЛИСЬ, но договора не заключали. Банковский же договор обязателен для банка.

4. Если договор обязателен к заключению, срок его акцепта 30 дней.

так?

Выводы делай сам.

Я тоже не утверждаю, что права на 100 процентов. Но, если права, подумай сам, как можно благодаря этому аргументу легко уйти от заключенности договора.

[me400 0]

Евгений, на какой Вы сейчас стадии?

Хотелось бы на стадии размножения...

[lys 40]

Я тоже не утверждаю, что права на 100 процентов. Но, если права, подумай сам, как можно благодаря этому аргументу легко уйти от заключенности договора.

Согласен,договор о карте это разновидность договора клиента с банком.И с тем,что все отношения клиента с банком должны быть на основе договоров - тоже!

Ты только не путай обязанности банка.

При твоём обращении в банк за кредитом, банк вправе отказать тебе, так? но если согласиться - договор быть должен.По поводу ДБС, при твоём обращении банк не имеет право отказать тебе в этом. Именно для этих случаев и действует 445. ИМХО