Моя история а теперь уже проблема (3)

[maleew1 10 309]

ну коль форум демократичный,позволь себя в роли адвоката читателя соорудить , тип пробуй как я в суде буду с брс бодаться(

наш страна многонационален , слова разный произносят, в виду этого на оснований конституций демократической россии , прошу слово который шлепнул читатель отожествить со словом подкрался незаметно, и на оснований этого прошу ваша честь понизить % до условности...

[читатель 2]

выпишу пожалуй Читателю проценты за мат

Спасибо, получено.

Хм, Читатель был на это спровоцирован.

Да не, нормально все - сознательно матюгулся, зато градус в теме снизился. Это как пощечину дать при истерике. Иначе не доходило. Лечебная процедура так сказать, а так как метода против правил, да и клятву Гиппократа нарушает — естественно за негуманность получил внушение.

но и в других ЭТОГО форума БРС тоже

Вот так и рождаются легенды.

Поэтому прошу Читателю ничего не делать

Все, поздно - премию я уже получил... Трачу помаленьку!

Я считаю, что здесь ведется информационная война банка. Но это считаю я.

Ага, битва титанов.

Позвольте просто заходить и читать. Большего мне и не надо. Если что-то напишу - баньте.

Ужос какой, да читай - пиши, делай вообще, что хочешь. Только с ура лозунгами в топики не лезь, где идет нормальная процедура построения защиты. На любой довод есть контр-меры, вот чтоб заранее знать все подводные камни тут мозги и трут. И только поэтому дискуссия зачастую виляет даже в самые абсурдные стороны. Кстати и суды тоже легко проигрываются по абсурдным банковским доводам. Только потому, что такого финта ушами от банка не ожидаем.

Есть старая добрая пословица - "не зная брода, не суйся в воду". С виду самый простой путь может завести в конкретный тупик.

ваша честь понизить % до условности...

Не, не, не - оно уже получено и наполовину потрачено!

[Катлин 0]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=77958&st=180

1. Русский Стандарт не предоставляет ни кредитов, ни кредитных карт - ВООБЩЕ.

Как и многие другие банки.

Неужели никто не задумался - почему банки так легко раздают миллионы рублей - без проверки личности, платежеспособности и т.п.? Ответ - в п.2.

Залог беспечности - ваши квартиры и земельные участки. Обеспечивающие решение "ксюши" (КС РФ) банки уже заготовили.

Еще до скандального постановления Конституционного Суда Прокуратура уже знала настоящую цель "кредитной благотворительности" банков. Правда, не могли предположить, что банки так скоро раскроют свои намерения - прогноз рассчитывал начало изъятия недвижимости у обманутых потребителей примерно через год. Видимо, сказываются грядущие события на политической арене.

2. То, что Р.С. со товарищи называют "кредитной картой", на самом деле - дебетовая карта с кредитованием, но несколько в "кастрированном" виде.

Банки умудрились сварить кашу из топора - создать банковский счет без внешних поступлений.

Это несомненное ноу-хау в банковской деятельности, и не единственное...

Но об остальном (о незаконности деятельности почти всех банков на потребительском рынке) уже сказал свое веское слово Роспотребнадзор.

3. Соответственно, из-за подмены кредита банковским счетом с кредитованием все возникшие долги потребители должны "разблюдовать" на две части:

3.1 - собственно использованный лимит кредитования и процент за пользование таким кредитованием.

3.2 - все остальное.

4. Все, что относится к п.3.1 - придется вернуть банку.

5. Все, что не относится к п.3.1. -"наросло" из-за обмана банком потребителя и не порождает правовых последствий. То есть это мнимый "долг", не подлежащий оплате.

6, и главное. Если Русский Стандарт (равно как и любой другой банк) отказывается удовлетворить претензию потребителя о реструктуризации долга (требование убрать незаконно начисленные "долги") - подавайте заявление в прокуратуру по факту мошенничества и злоупотребления доверием.

Ведь потребитель хотел всего лишь получить деньги в долг под процент, а в ответ получил "медвежью услугу" банка в виде открытия и ведения банковского счета с грубейшими нарушениями закона (ГК не позволяет совместить целевой кредит с ведением банковского счета как возмездной услуги) и сумашедшими платежами за предоставление "сопутствующей услуги".

Что означает обман потребителя в форме непредоставления (своевременно) полной и достоверной информации о предстоящей сделке, повлекшей неправильный выбор услуги.

------------------

Если Вас "продали" коллекторскому агентству - игнорируя существование и требования агентства, пишите претензию банку, что договор переуступки прав ничтожен в силу п.2 ст. 16 ОЗПП (закона о защите прав потребителей), так как лишил вас статуса потребителя как такового.

Не поможет (или агентство "не поймет") - заявление по факту вымогательства.

--------------------

Потребитель имеет право на честную сделку.

О правовых основаниях.

За последний год резко участились случаи введения потребителей в заблуждение (обман) при заключении гражданами договоров купли-продажи потребительских вещей в торговых организациях. Торговые организации публично рекламируют продажу товаров в кредит, однако фактически товарный кредит (отсрочка платежа) потребителям не предоставляется, а в качестве реального кредитора выступает не продавец, а банк. При этом недобросовестная реклама предоставляется не только продавцом, но и банком, скрывающим от потребителей, что в данном случае имеет место не одна сделка, а две принципиально разных сделки с независимыми друг от друга хозяйствующими субъектами (банком и продавцом). Пользуясь отсутствием достаточных знаний в области права у потребителей и злоупотребляя их доверием, банки подменяют потребительский (целевой) кредит на принципиально иной вид сделок – договор банковского счета с его кредитованием. При этом правоотношения, фактически возникающие при такой практике банков, в некоторых случаях нельзя однозначно отнести к потребительским, что лишает граждан полноценной защиты их прав и законных интересов на основе применения Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей».

Согласно положениям пунктов 1 и 2 статьи 845 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ) по договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету. Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами. В случае, если владельцем банковского счета выступает физическое лицо, оно может расходовать средства на любые цели, в том числе частично на удовлетворение своих нужд «бытового» потребителя, частично – в целях извлечения прибыли. Предопределить договором направление расходования средств на банковском счете только на некоммерческие (потребительские) цели не представляется возможным в силу положений пункта 3 статьи 845 ГК РФ.

Согласно положениям пункта 1 статьи 851 ГК РФ оплата расходов банка на совершение операций по счету может происходить исключительно в случаях, предусмотренных договором, то есть по соглашению сторон, а по сути - с согласия клиента. При этом банк не вправе требовать оплаты своих услуг при заключении договора банковского счета.

Таким образом, исходя из содержания указанных норм, банковский счет предназначен для аккумулирования и перераспределения доходов (и иных поступлений от третьих лиц, например, компенсационных выплат) его владельца. В совокупности правоотношения, возникающие при договоре банковского счета, в корне противоречат основным принципам потребительских правоотношений: строго некоммерческое (целевое) использование услуг (результатов работ, вещей) для потребителя и извлечение дохода как цели сделки для хозяйствующего субъекта. Вне зависимости от режима использования средств на банковском счете клиента банк может извлекать прибыль не за счет оплат клиентом его услуг, а за счет пользования его средствами для своей коммерческой деятельности, то есть только посредством заключения сторонних сделок.

Диспозитивные нормы статей 851 и 852 ГК РФ не меняют сути указанных правоотношений, поскольку в совокупности с требованиями пункта 2 статьи 846 ГК РФ о публичности договора банковского счета банк может предусмотреть возмездность своих услуг для клиента и безвозмездность за пользование денежными средствами клиента только в качестве дополнительных условий к типовому соглашению (публичной оферте). При этом банк в силу запрета контроля за направлением расходования средств клиента изначально не связан требованиями Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей», поскольку не может однозначно отнести клиента к «бытовым» потребителям, следовательно, не обязан предоставлять физическому лицу подробную и достоверную информацию о своих услугах и последствиях заключения договора банковского счета.

При использовании кредитования банковского счета, согласно положениям статьи 850 ГК РФ, назначение такого «кредита» имеет целью только обеспечить исполнение договора банковского счета, и других значений, в том числе «на потребительские нужды», принимать не может, поскольку контроль направления расходования денежных средств на банковском счете, как было указано выше, запрещен в силу нормы пункта 3 статьи 845 ГК РФ.

Имеющая место практика банков предлагать под видом «потребительского кредита» открытие банковского счета в виде пластиковой карты с заранее оговоренным лимитом его кредитования («суммой кредита») не подразумевает поступление иных средств на счет клиента, что делает исполнение такого договора в рамках правоотношений, регулируемых главой 45 ГК РФ, заведомо невозможным, поскольку отсутствуют признаки правоотношений, предусмотренных нормой пункта 1 статьи 845 ГК РФ, то есть имеет место обман потребителей, приводящий к неправильному выбору услуги. Так называемые «револьверные кредиты» являются всего лишь усложненной схемой «кредита», незаметно вовлекающей потребителей в долговую кабалу банка.

Наличие массового спроса на услуги кредитования при недостаточной регламентированности правоотношений, возникающих при заключении кредитного договора, привело к ситуации, когда банки, лоббируя свои коммерческие интересы и минимизируя связанные с этим риски, злоупотребляют принципом свободы договора. Это выражается в намеренном непредоставлении будущим клиентам достоверной информации о правовой сути и отличиях кредитного договора от договора банковского счета, в том числе с использованием его кредитования, путем формальной замены понятий «договор банковского счета» на «кредитный счет», «ссудный счет» и т.п., а «кредитование банковского счета» - на «потребительский кредит». Соответственно, открытие и ведение банковского счета трактуется банками как необходимый элемент «потребительского кредита», в то время как целевой кредитный договор (потребительский кредит) имеет принципиально иную правовую суть и иное правовое регулирование.

Исходя из смысла норм пункта 1 статьи 161, пункта 1 статьи 420 и пунктов 1 и 2 статьи 421 ГК РФ, существо договора определяется не наименованиями используемых в нем понятий, а содержанием устанавливаемых соглашением сторон прав и обязанностей. Согласно положениям пункта 3 статьи 421 ГК РФ, стороны могут заключить смешанный договор. К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора. Соединение элементов договора банковского счета и кредитного договора в случае его целевого назначения (на нужды потребителя) в смешанном договоре невозможно в силу взаимоисключающих требований норм пункта 1 статьи 814 и пункта 3 статьи 845 ГК РФ к соответствующим видам правоотношений.

Согласно положениям статей 819-821 ГК РФ с учетом нормы части 1 статьи 422 ГК РФ правоотношения, возникающие из кредитного договора, не требуют заключения договора банковского счета как необходимого условия получения кредита. Но, учитывая, что кредитный договор не относится к публичным сделкам, банк в принципе вправе ставить любые дополнительные условия, в том числе требовать заключения договора банковского счета для получения кредита. Однако в случае оферты гражданина на заключение целевого (потребительского) кредитного договора требование банка о заключении договора банковского счета, как необходимого условия получения кредита, правомерно только в случае безвозмездности дополнительных услуг, связанных с получением такого кредита. Возмездное предоставление возможных сопутствующих потребительскому кредиту услуг запрещено императивной нормой пункта 2 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей».

Отдельную, но не менее значимую проблему, представляет отсутствие легитимности большинства структурных подразделений банков (кроме Центрального Банка Российской Федерации).

Согласно положениям статей 54 и 55 ГК РФ организация обязана находиться по месту своей регистрации (понятие «юридического адреса» выведено с правового поля России). Осуществление деятельности организацией вне места своей регистрации допускается только при регистрации филиалов и представительств в порядке, установленном гражданским законодательством Российской Федерации.

Массовый характер приобрели нарушения банков при осуществлении операций через многочисленные так называемые «дополнительные офисы», «кредитно-кассовые офисы», «операционные кассы вне кассового узла», «обменные пункты», а также иные «внутренние структурные подразделения», предусмотренные нормативными актами Банка России. При этом банки, якобы выполняя указания Банка России, игнорируют требования Гражданского кодекса Российской Федерации к порядку легализации субъектов гражданского права (в том числе юридических лиц и их подразделений).

Как результат, добросовестные потребители вынуждены заключать сомнительные сделки, по которым в качестве «второй стороны» зачастую выступают отделения банков, дополнительные офисы или просто сотрудники банков, не имеющие легитимного статуса филиала, представительства или представителя (агента) банка. При этом судебная защита гражданских прав требует однозначной идентификации ответчика, поэтому гражданам приходится обращаться в разные инстанции с просьбой установить и разыскать субъект, ответственный за нарушение их прав.

Особое беспокойство в последнее время вызывают сведения о деятельности так называемых «коллекторских агентств». Возрастает количество договоров о переуступке прав требования (цессии), должником по которым является гражданин-потребитель. При этом гражданин может утратить статус потребителя как таковой, поскольку новый кредитор часто не является участником потребительского рынка, и, следовательно, должник не может рассчитывать на государственные гарантии в области защиты прав потребителей.

С учетом положений статьи 386 ГК РФ цессия подразумевает переход к новому кредитору не только прав, но и обязанностей первоначального кредитора, что влечет ограничение применения норм главы 24 ГК РФ в сфере потребительских правоотношений. Исходя из смысла нормы пункта 1 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» в совокупности с положениями статьи 168 ГК РФ договор цессии, исключающий гражданина из области действия законодательства о защите прав потребителей, является недействительным (ничтожным).

В связи с массовыми нарушениями банками гражданского законодательства, сопровождаемыми судебными разбирательствами, возникли проблемы, связанные с подведомственностью и подсудностью данной категории дел.

<примечание. Подведомственность - пропущено>

В последнее время стали поступать жалобы граждан на действия судей, выносящих определения о передаче дел о защите прав потребителей, связанных с банковскими услугами, в другой суд по месту регистрации банка, чаще всего находящегося в другом субъекте Российской Федерации. Данная проблема частично связана с указанной гражданской нелегитимностью большинства структурных подразделений банков, вследствие чего потребитель фактически лишен возможности выбора территориальной подсудности, закрепленного нормой части 7 статьи 29 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации. Однако в большинстве случаев поводом к вынесению незаконного судебного акта является включение банками в договоры с потребителями заведомо незаконных условий, ущемляющих права последних, в том числе о договорной подсудности.

Согласно совокупности положений пункта статьи 166, статьи 168 ГК РФ и пункта 1 статьи 16 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными (ничтожными).

Исходя из смысла положений части 2 статьи 11 и части 1 статьи 196 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации суд не вправе игнорировать нормы материального права, установивших ничтожность положений договора с гражданином-потребителем, не соответствующих потребительскому законодательству Российской Федерации. При этом потребитель не обязан доказывать суду ничтожность таких положений договора – достаточно указать на противоречие нормам законодательства о защите прав потребителей, хотя вправе просить суд о подтверждении такой ничтожности, что подтверждено пунктом 32 постановления Пленума Верховного Суда РФ № 6, Пленума ВАС РФ № 8 от 01.07.1996г. «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации».

Таким образом, вынесение судом без согласия потребителя определения о передаче дела о защите прав потребителей на рассмотрение в другой суд в связи с якобы неправильным определением подсудности (по месту нахождения ответчика против места нахождения истца-потребителя) в некоторых случаях может иметь признаки заведомо незаконного судебного постановления, что влечет право пострадавшего гражданина обратиться в прокуратуру с заявлением о возбуждении уголовного дела по статье 305 Уголовного кодекса Российской Федерации.

О "выигрышах" БРС в арбитраже.

Эти решения "технически" незаконны в силу положений п.4 ч. 4 ст. 270 АПК РФ.

Согласно положениям части 1 статьи 1.1 КоАП РФ законодательство об административных правонарушениях состоит из указанного Кодекса и принимаемых в соответствии с ним законов субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях. Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации к административному законодательству не относится, и регулировать административные правоотношения не может.

Положениями статьи 30.1 КоАП РФ определен порядок обжалования постановления по делу об административном правонарушении. В частности, согласно положениям части 3 статьи 30.1 КоАП РФ постановление по делу об административном правонарушении, совершенном юридическим лицом или лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, обжалуется в арбитражный суд в соответствии с арбитражным процессуальным законодательством.

Однако Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации не содержит норм, определяющих порядок обжалования хозяйствующими субъектами постановления по делу об административном правонарушении, поэтому бланкет части 3 статьи 30.1 КоАП РФ в части применения арбитражного процессуального законодательства в настоящее время не исполним.

Применяемые на практике арбитражными судами при рассмотрении данной категории дел положения главы 25 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации имеют внутренние логические противоречия, наиболее ярко выраженные в структуре нормы части 1 статьи 207 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.

Так, указанная норма наряду с правилами искового производства для данной категории дел императивно устанавливает использование особенностей «федерального закона об административных правонарушениях», то есть КоАП РФ, основные нормы которого, прежде всего, исключают нормативное регулирование административных правоотношений любыми нормативными актами, кроме КоАП РФ и принимаемых в соответствии с ним законов субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях, за исключением международных договоров Российской Федерации.

По указанным причинам положения главы 25 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не могут применяться при обжаловании постановлений по делам об административных правонарушениях до устранения коллизии с имеющими юридическую силу нормами КоАП РФ. Административное законодательство независимо от других отраслей права, и, в отличие от гражданского законодательства, аналогию закона не предусматривает. Понятие «оспаривание», этимология которого подразумевает наличие спора о праве между равноправными сторонами, нельзя смешивать с понятием «обжалование», означающим подачу жалобы подчиненного субъекта административных правоотношений на действия (бездействие) уполномоченного органа или должностного лица. Такое толкование норм законодательства Российской Федерации подтверждено положениями Федерального закона от 18.12.2006г. № 231-ФЗ «О введении в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации», согласно которым с 1 января 2008 года понятие «обжалование» выводится из сферы нормативного регулирования гражданских правоотношений ввиду имеющей место коллизии с принципами, установленными пунктом 1 статьи 1 и пунктом 1 статьи 124 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Таким образом, территориальная подсудность дел об обжаловании хозяйствующими субъектами постановлений по делу об административном правонарушении, принятых уполномоченными органами (должностными лицами), административным законодательством не определена по причине несоответствия норм Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации требованиям бланкетных норм КоАП РФ.

Положения пункта 18 постановления Пленума ВАС РФ от 09.12.2002г. № 11 «О некоторых вопросах, связанных с введением в действие Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации», пункта 14 постановления Пленума ВАС РФ от 27.01.2003г. № 2 «О некоторых вопросах, связанных с введением в действие Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях», а также пункта 1 и других корреспондирующих с ним пунктов постановления Пленума ВАС РФ от 02.06.2004г. № 10 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях» в нарушение норм административного законодательства устанавливают приоритет норм гражданского (арбитражного) процессуального законодательства при рассмотрении дел об административных правонарушениях. При этом происходит подмена обжалования действий административных органов (в форме постановлений) на оспаривание с изменением процессуального статуса административного органа и вынесением обязательного к исполнению судебного решения, затрагивающего в большинстве случаев права и обязанности субъектов гражданского права, в том числе потребителей, без привлечения последних к участию в деле.

Участие органов государственной исполнительной власти в судебных делах в качестве ответчиков или третьих лиц законодательством Российской Федерации не предусмотрено.

Арбитражный суд не вправе рассматривать в судебном порядке вопросы объема прав и обязанностей физических лиц, не занимающихся предпринимательской деятельностью, поскольку данные вопросы не отнесены гражданским процессуальным законодательством Российской Федерации к подведомственности арбитражного суда.

Другим негативным следствием из указанного толкования Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации коллизионных норм административного и гражданского (арбитражного) процессуального законодательства является устойчивая неправильная судебная практика по подаче исков (вместо жалоб) по месту регистрации хозяйствующего субъекта – заявителя. В основу такой практики положен именно гражданский принцип приоритета интересов лица, чьи права нарушены, тогда как одним их основополагающих принципов правового регулирования административных правоотношений является производство по делам об административных правонарушений по месту совершения правонарушения и(или) месту нахождения административного органа. Такая практика арбитражных судов с учетом проблемы осуществления хозяйствующими субъектами деятельности не по месту своей регистрации, в том числе посредством разветвленной сети фактических подразделений, нелегализованных в установленном порядке, привела к ситуации, когда нарушения законодательства Российской Федерации сложно пресечь административными методами.

[BigD 2]

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=77958&st=180

1. Русский Стандарт не предоставляет ни кредитов, ни кредитных карт - ВООБЩЕ.

Это уже читали, но доказательств этих слов нигде нет, по крайней мере я не нашел....

З.Ы. Улыбнуло. По тв бегучка "требуются кредитные специалисты, молодежь, можно без опыта (843) 279-34-38". Эт Хоум кредит. И эта молодежь без опыта раскрывает нам все тонкости кредитов.

[lys 40]

это применяется для дбс в чистом виде, а у нас смешанный

Давай обсудим.

Статья 421. Свобода договора

3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).

Из статьи видно, при смешанном договоре применяются правила, для входящих в его состав, договоров. Так?

Статья 422. Договор и закон

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

Правила для ДБС установлены конкретно : 445 ; 850 ;и т.д.

Правила кредитования счёта установлены банк. правилами. Ими же установлены правила для выпуска банк. карт. Так?

По совокупности указанных норм, можно сделать вывод - если правила установлены они обязаны выполняться. А раз так, то для ДБС, в любом виде,чётко и недвусмыслено установлен срок акцепта и извещения об акцепте.В законе не указан вид ДБС, а значит правила применются к любому виду ДБС, будь он с кредитом или без.

[BigD 2]

Давай обсудим.

1. Тогда скажи, почему банк уверенно этим пользуется и суды принимают сторону банка в этом вопросе

2. Главная особенность законодательного регулирования смешанного договора заключается в том, что «к отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора» (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут.

Несколько иная ситуация с кредитными картами (оплата операций по которым совершается в пределах, предоставленных держателю кредита). Очевидно, что одним из элементов договора о ее выдаче и использовании является кредитный договор (соглашение о кредитовании банковского счета держателя).

Общие положения гражданского права и правила о кредитном договоре предусматривают, что банк может не только отказать заемщику в его заключении, но и, заключив договор, отказать в выдаче кредита «при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок» (п. 1 ст. 821 ГК). Очевидно, что отказ в заключении кредитного договора может быть не мотивирован. Конструкция смешанного договора распространяет данные положения и на операции с кредитной картой, включая ее выдачу. Применение других правил, в том числе и о банковском счете, противоречило бы существу смешанного договора о выдаче и использовании кредитной карты, что, как отмечалось выше, Гражданским кодексом не допускается.

http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p0/ins...4/item1037.html

Если своими словами, то: в случае если в смешанном договоре кроме ДБС присутствует кредит, то приоритетом является кредитный.

Другой пример: Представим что в нашем смешанном договоре о карте приоритет имеет ДБС. Таким образом банк, хочет того или нет, обязан заключить с нами этот договор или предложить иные условия заключения в течение 30-ти дней. Как известно договор не может быть заключен частично и в нашем договоре нет условия, что "банк может не предоставить кредит, но счет откроет". В данной ситуации банк будет обязан заключить договор с любым кто ему это предложит, соответственно хочет он того или нет открыть счет и выдать кредит (тут явное противоречие с 821 ст.ГК).

[Ewgeniy 0]

Преферанс однако... Когда ж нам мизер то?

[lys 40]

Нусь, продолжим.

Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут

Именно это я и писал.Что тебя не устраивает? Или иначе - в чём противоречие ДБС и кредитования счёта?

Если и возникает коллизия норм права то на этот случай есть ст.3 ГК.

Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Иными словами, при коллизии норм приоритет за ГК.

Далее.

Общие положения гражданского права и правила о кредитном договоре предусматривают, что банк может не только отказать заемщику в его заключении, но и, заключив договор, отказать в выдаче кредита «при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок» (п. 1 ст. 821 ГК). Очевидно, что отказ в заключении кредитного договора может быть не мотивирован.

Ну это и так понятно.Обязанность открыть счёт не влечёт за собой обязанности кредитовать его.

Если своими словами, то: в случае если в смешанном договоре кроме ДБС присутствует кредит, то приоритетом является кредитный.

Другой пример: Представим что в нашем смешанном договоре о карте приоритет имеет ДБС. Таким образом банк, хочет того или нет, обязан заключить с нами этот договор или предложить иные условия заключения в течение 30-ти дней. Как известно договор не может быть заключен частично и в нашем договоре нет условия, что "банк может не предоставить кредит, но счет откроет". В данной ситуации банк будет обязан заключить договор с любым кто ему это предложит, соответственно хочет он того или нет открыть счет и выдать кредит (тут явное противоречие с 821 ст.ГК).

Вот здесь немного не так.

Открытие счёта не поставлено в зависимость от предоставления кредитного лимита, и является обязательным для банковского счёта. Кредитный лимит, согласно заявлению-оферте, может быть установлен банком по своему усмотрению от 0,00руб. до 60000,00 руб.

Следовательно, Банк имеет право (согласно ст. 821 ГК) отказать в установлении кредитного лимита для счёта, но счёт открыть обязан.

Если своими словами, то: в случае если в смешанном договоре кроме ДБС присутствует кредит, то приоритетом является кредитный.

Это с какой радости? В нашем случае, где три оферты (счёт, кредит и карта) если приоритет будет за кредитом, то счёт и карта нахрен не нужны. Потому,что кредит можно получить и в кассе банка. Для этого ДБС не нужен. А уж карта и подавно.

Несколько иная ситуация с кредитными картами (оплата операций по которым совершается в пределах, предоставленных держателю кредита). Очевидно, что одним из элементов договора о ее выдаче и использовании является кредитный договор (соглашение о кредитовании банковского счета держателя).

Вот вот, что я и говорил.

Так что, автор статьи немного лукавит.

На мой взгляд,всё как раз наоборот.При приоритете в смешанном договоре кредита - вот тут и возникает у банка двойная обязанность: открыть счёт и кредитовать его любому, кто обратится.

Ежели приоритет за ДБС - то здесь всё нормально. Обязанность открытия счёта не влечёт за собой автоматом его кредитования.

Вполне возможно, что первый вариант был обязан для банка при обычном кредитовании, т.е. при заключении кредитного договора банк был обязан и кредит предоставить и счёт открыть.( в 2003-2004гг)

[karovela 0]

Я уже путаться начинаю.

Я только четко помню, когда в 2004 активировала свою карту, мне по телефону сказали, что карта на 30 тыщ., но Вы можете положить туда свои деньги и производить всякие расчетные операции, собственно, мои деньги там и лежали по первой карте, я еще подумала, как круто можно по карте расплачиваться.

[BigD 2]

Не знаю как тебе lys а мне эта статья о многом говорит.

То что написано в статье (есть еще подобные, завтра выложу) полностью подтверждается ситуацией в судебной практике. брс представляет природу либо кредитную либо карточную и никак не дбс.

Не знаю как ты, а для меня это очередное подтверждение несостоятельности применения 445 в своей защите. Спорить можно достаточно долго на этот счет...а время идет....я не хочу рисковать аргументами о 30-днях...

ИМХО

О коллизиях

если природа кедитная или карточная (т.е. приоритет этих элементов) то на уровне ГК коллизий не возникает, а если и есть возникают на уровне банкправил (но ГК приоритетней)

если дбс природа, то тут уже колиззи на уровне ГК.

О публичности

Та же история. Сам по себе дбс публичный, но как только появляется кредит в качестве элемента смешанного договора, в который входит дбс - вся публичность пропадает.

[lys 40]

Я уже путаться начинаю.

Я только четко помню, когда в 2004 активировала свою карту, мне по телефону сказали, что карта на 30 тыщ., но Вы можете положить туда свои деньги и производить всякие расчетные операции, собственно, мои деньги там и лежали по первой карте, я еще подумала, как круто можно по карте расплачиваться.

В чём непонятки?

А Вы запись разговора вели?

[lys 40]

Не знаю как тебе lys а мне эта статья о многом говорит.

То что написано в статье (есть еще подобные, завтра выложу) полностью подтверждается ситуацией в судебной практике. брс представляет природу либо кредитную либо карточную и никак не дбс.

Не знаю как ты, а для меня это очередное подтверждение несостоятельности применения 445 в своей защите.

Так я и не спорю, что наши договора принимаются судом как угодно, но только не ДБС!!! И лишние статьи это помогут понять остальным. Так что, выкладывай, пусть ребята читают и понимают это!!!

По поводу 445, я всё же пока не склонен согласиться с тобой. В различных комментариях к 445, есть разные суждения о ней. И каждая статья по-своему права. Да и в юр. литературе нет чётко очерченой позиции по этому вопросу. А отсюда и сомнения.

Покуда не будет твёрдого убеждения в применении 445, я тоже соваться с ней в суд ненамерен.

Могу тока сказать, что совместным постановлением ВАС и ВС ст.445 не выведена из обязанностей банка.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 1 июля 1996 года

Следует учитывать, что для признания соответствующих действий адресата ОФЕРТЫ АКЦЕПТОМ Кодекс не требует выполнения условий ОФЕРТЫ в полном объеме. В этих целях для квалификации указанных действий в качестве АКЦЕПТА достаточно, чтобы лицо, получившее оферту (в том числе проект договора), приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте и в установленный для ее АКЦЕПТА срок.

О коллизиях

если природа кедитная или карточная (т.е. приоритет этих элементов) то на уровне ГК коллизий не возникает, а если и есть возникают на уровне банкправил (но ГК приоритетней)

если дбс природа, то тут уже колиззи на уровне ГК.

А где ты в ГК увидел коллизии?

[lys 40]

BIG, И ещё. Если природа договора кредит - почему не катит ст.820? ( в суде она провальная )

вывод из всего один - надо доказать, что у нас всё же ДБС. ИМХО

[Джоник 2 512]

вывод из всего один - надо доказать, что у нас всё же ДБС. ИМХО

Ну слава Богу, остались ещё в твоей голове умные мысли. А то я , если чесно, сомневаться начал. Именно этот путь путь самый перспективный, потому что ДБС регулируется на уровне закона, и здесь банку будет сложно делать вольные движения в стороны. Кстати, в судебной практике, которой так любит пугать Биг, ни где прямо не опровергается, что у нас именно ДБС. Просто для суда важнее довод: раз снимали деньги - значит со всем согласны. Нужно найти такие аргументы, что бы эта ихняя аксиома перешла в разряд второстепенных, а на передний край вышел ДБС, со всеми его законами и правилами. Как только сможем в этом убедить суд - переломим ситуацию в корне.

[BigD 2]

BIG, И ещё. Если природа договора кредит - почему не катит ст.820? ( в суде она провальная )

вывод из всего один - надо доказать, что у нас всё же ДБС. ИМХО

Ежу понятно, было бы нам на руку если удалось бы доказать то, что он ДБС

Но как это сделать???????На фоне таких статей, разбирания по болтикам этой сделки снова и снова убеждаюсь что ОЧЕНЬ трудно это доказать.....опровержений на этот счет масса....

Даже формулировка в оферте говорит о том, что счет открывается в рамках договора о карте...т.е. дбс появится только после того как банк соизволит заключить с тобой сделку...

Не знаю как ты а я пока пас в доказывании дбс....имхо провально это...

[lys 40]

Ну чтоже, зайдём с обратной стороны.Пусть это договор о карте.Пусть будет.

Тогда мы можем, взяв за основу утверждение ПРОЗРАЧНОЙ(договор либо заключен, либо нет) попробовать отбить ДБС. Про кредитование счёта нет смысчла заморачиваться - если законен ДБС, то законен и кредит.А если нет, то нет.

В этом случае,если удасться доказать незаключённость самого ДБС, то тогда в пролёте и весь договор о карте. Правда, тут ст.445 уже не пройдёт, ну мы придумаем что-нибудь.

Ну слава Богу, остались ещё в твоей голове умные мысли.

ДЖОНИК, если это комплимент то спасибо.Правда я не женщина, не падкий на комплименты, но спасибо.

Но как это сделать???????На фоне таких статей, разбирания по болтикам этой сделки снова и снова убеждаюсь что ОЧЕНЬ трудно это доказать.....опровержений на этот счет масса....

Да и пусть масса. "Волков бояться в лес не ходить!"- слышал,да?пока не было ПРОЗРАЧНОЙ, мы и не представляли, что возможен иск по счёту.Правда её результат пока неизвестен.

Может что-нибудь найдём.Надо тока начать.

А пока предлагаю обсудить один из вариантов(это из судебной практики - один из немногих победных исков)

Начало как у ЧУКЧИ:что же это за договор такой, что банк может и открыть и кредитовать счёт?

В соответствии с вышеуказанным предметом договора о карте, банк кредитует счёт по статье 850 ГК РФ, которая определяет:

«в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета)».

Таким образом, договор о карте является предусмотренным законом договором (п.2 ст.421 ГК РФ), определение которого закреплено нормой ст.845,846 ГК РФ, - «договор банковского счёта».

В случае, если производится кредитование банковского счёта, то согласно п.2 ст.850 ГК РФ права и обязанности сторон определяются правилами о займе и кредите (глава 42 ГК РФ). Постановление Пленума ВАС РФ от 19.04.1999 N 5 определяет такой договор как смешанный:

«15. Согласно пункту 1 статьи 850 ГК РФ в случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие на нем денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа. При этом указанный договор должен рассматриваться как смешанный (пункт 3 статьи 421 ГК РФ)»

Согласно определению смешанного договора (п.3. ст.421 ГК), «договор о карте» идентифицируется как договор банковского счёта и кредитный договор, т.е. на банк накладывается двойная ответственность как по соблюдению ГК, так и по кредитованию счёта.

А посему вопрос - как банк может попытаться это обойти?

[BigD 2]

http://www.office-metodist.com.ua/e-commer...111&rus=rus

Характеристика договора о выдаче и использовании банковской карты

В условиях недостаточности нормативной базы роль договорноправового регулирования операций с использованием банковской карты очень велика. Договорами, опосредующими использование банковской карты, являются договор между держателем карты и эмитентом, торговой организацией и эквайрером, а также между банками-эмитентами и эквайрерами и платежной организацией. С точки зрения социальной значимости главным среди них является договор между держателем карты и ее эмитентом. Именно этим договором определяются условия эмиссии и использования банковских карт, непосредственным образом затрагивающие интересы потребителей этой финансовой услуги. Следует отметить, что в зарубежной законодательной практике регулированию подвергаются в первую очередь отношения между эмитентом и держателем банковской карты, то есть именно отношения по данному договору (см. главу II).

Положение не регулирует специальным образом отношения между держателем карты и эмитентом, ограничиваясь упоминанием договора, который должен быть заключен между ними (далее — договор о выдаче и использовании банковской карты, см., в частности, п. 2.5. Положения). Необходимость договорного оформления отношений между эмитентом и держателем также вытекает из абз. 1 ст. 30 Закона «О банках и банковской деятельности». Рассмотрев структуру данного договора, можно прийти к выводу, что в его составе содержатся, как минимум, два других договора: банковского счета и договора об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты.

Договор о выдаче и использовании банковской карты является взаимным (двухсторонним), так как оба контрагента имеют взаимные обязательства. Главными обязательствами эмитента является выдача карты, открытие банковского счета и осуществление расчетов по операциям, совершенным с использованием банковской карты. Основным обязательством держателя является оплата услуг эмитента и соблюдение правил осуществления расчетов и требований по безопасности.

Данный договор является возмездным.

Определенную сложность представляет вопрос о том, является ли договор о выдаче и использовании банковской карты публичным договором. Автор разделяет высказанную в научной литературе идею о том, что договор банковского счета имеет отдельные черты публичного договора, но в целом публичным не является. Именно, при наличии возможности банк не вправе отказать клиенту в открытии счета, тогда как его условия могут быть разными для отдельных категорий клиентов (см. соответственно абз. 2 п. 2 ст. 846 и п. 1 ст. 846 ГК). В силу правила о смешанном договоре указанные положения будут применяться к договору о выдаче и использовании дебетовой карты.

Одним из первостепенных элементов любого договора является его Предмет. Согласно доктрине гражданского права «предмет договора составляет то, на что направлены действия его сторон, то есть вещи, имущественные права и иные объекты гражданских прав».

Предмет договора о выдаче и использовании банковской карты является комплексным. В него в первую очередь входит выдача банковской карты для совершения сделок по оплате товаров или услуг и получению наличных денежных средств. Как было показано выше, для осуществления расчетов по указанным сделкам необходимо открытие и ведение банковского счета со специальным режимом. При выдаче кредитных карт эмитентом должно предусматриваться кредитование счета держателя (см. подп. 2 п. 3.1. Положения, а также ст. 850 ГК).

В отношении формы договора о выдаче и использовании банковской карты действует обычный общегражданский режим, в соответствии с которым сделки юридических лиц между собой и с гражданами должны совершаться в простой письменной форме (п. 1 ст. 161 ГК). При этом если договор между клиентом и эмитентом предусматривает отношения кредитования или банковскою вклада, то нарушение простой письменной формы влечет его недействительность (ст. 820 и п. 2 ст. 836 ГК). Следует отметить, что «недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части» (ст. 180 ГК). Последнее положение рекомендуется учитывать в правоприменительной практике при разрешении возможных споров, поскольку кредитные и вкладные операции не являются главной целью заключения договора о выдаче и использовании банковской карты. С учетом российских условий такой целью является осуществление расчетов за полученные товары или оказанные услуги.

Если же договор между эмитентом и клиентом не содержит этих элементов, то нарушение простой письменной формы данного договора «лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства» (п. 1 ст. 162 ГК). Такими доказательствами могут быть, например, расчетные или кассовые документы, подписанные держателем.

Существенные условия договора о выдаче и использовании банковской карты определены, в основном, абзацем 2 статьи 30 Закона «О банках и банковской деятельности».

Итак, можно выделить следующие существенные условия договора о выдаче и использовании банковской карты:

1) условия о предмете договора — эмитент должен определить операции, на совершение которых имеет право держатель, режим картсчета, отдельно должны быть оговорены условия об обеспечительном депозите и кредитовании держателя;

2) плата за использование банковской карты, взимаемая как на разовой, так и на периодической основе;

3) проценты, взимаемые за пользование кредитом и начисляемые на обеспечительный депозит, если соответствующие операции имеют место.

[BigD 2]

http://www.portal-law.ru/entsiklopedija_do.../dfdf_sjfcxxxv/

Таким образом, всякий раз, когда ГК именует определенные типы (виды) договоров публичными, это означает, что на них распространяется режим, установленный в ст. 445 ГК.

Договор о карте у нас не публичный, так как имеется кредит. Соответственно п.1 ст. 445 ГК РФ (извещение о решении принять или отклонить оферту в течение 30-ти дней) не применяется. Даже если и доказать что в смешанном договоре о карте приоритет имеет ДБС толку никакого, банк не обязан извещать в течение 30-дней. Он вообще не обязан в данной ситуации соблюдать этот срок.

Об этом писалось и выше.

[Возмездие 405]

Хм, Читатель был на это спровоцирован. За несдержанность наказание должно быть. Но тогда, по справедливости, надо выдать и всем сестрам по серьгам. Начиная с зачинщиков.

Материться просто нехорошо, да еще и выделять жирным шрифтом, чтобы все увидели. А зачинщик просто в следующий раз отправится отдыхать в баню без разговоров.

[Катлин 0]

Правовое регулирование отношений банка и клиента в связи с использованием банковской карты

Договор о выдаче и использовании банковской карты прямо не предусмотрен действующим гражданским законодательством Российской Федерации . Тем не менее, заключение таких договоров не противоречит гражданскому законодательству, поскольку в соответствии с п. 2 ст. 421 ГК "стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами". Исходя из обычного содержания договора о выдаче и использовании банковской карты, включающего условия об открытии и (или) использовании банковского счета клиента, о порядке выдачи и использования банковской карты и иные условия, такой договор следует рассматривать как смешанный договор, т.е. содержащий условия различных договоров, прямо предусмотренных гражданским законодательством. При этом к отношениям сторон, связанным с использованием счета клиента, применяются нормы 45 главы ГК ("Банковский счет").

Что же представляет собой договор о выдаче банковской карты с точки зрения его юридической природы?

Наиболее аргументированная и комплексная правовая характеристика операций с банковскими картами и договора о выдаче банковской карты дана И. Спирановым <*>. Он делает вывод, что в составе этого договора содержится как минимум два других договора: банковского счета и договора об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты. Он предлагает рассматривать такой договор как смешанный в соответствии с п. 3 ст. 421 ГК РФ, который устанавливает, что "стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). Как мы все уже знаем.

К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа договора". Договор о выдаче и использовании банковской карты характеризуется как содержащий два элемента: договор банковского счета, предусмотренный законом (ГК РФ), и договор об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты, предусмотренный нормативным актом (Положением) <**>. При этом И. Спиранов на основе п. 3 ст. 421 ГК РФ делает вывод о том, что к договору банковского счета как элементу договора о выдаче и использовании банковской карты не должны применяться ни императивные, ни диспозитивные нормы, установленные законом для договора банковского счета.

Такое толкование позволяет обходить те обязательные требования закона к содержанию договора банковского счета, которые неприемлемы при расчетах банковскими картами (например, срок возврата остатка денежных средств клиенту после закрытия счета).

Однако, на наш взгляд, п. 3 ст. 421 ГК РФ дает возможность в отдельных случаях не применять императивных норм к договору банковского счета в смешанном договоре, лишь когда идет речь об отдельных элементах данного договора, а не о договоре банковского счета в целом как элементе смешанного договора. Это следует из формулировок самого названного пункта ст. 421 ГК РФ, указывающего на элементы различных договоров, а не на совокупность различных договоров. Но все же в большинстве смешанных договоров к их элементам должны применяться правила о договорах, элементы которых они содержат <*>. В противном случае требование статьи 422 ГК РФ, устанавливающей обязательность соответствия условий договора императивным нормам, легко преодолевалось бы путем комбинирования различных договоров и элементов договоров в одном смешанном договоре. Судебная практика в большинстве случаев демонстрирует иной подход к регулированию смешанных договоров.

Таким образом, к договору банковского счета, входящему в состав договора о выдаче и использовании банковской карты, формально должны применяться обязательные для сторон правила, установленные ГК РФ и Законом РФ "О банках и банковской деятельности". Но на практике эти правила не могут быть применимы к операциям с использованием банковских карт, так как они противоречат технологии проведения таких операций.

Можно, конечно, предположить, что только отдельные элементы договора банковского счета входят в состав смешанного договора о выдаче и использовании банковской карты. Но в спорных ситуациях в случае судебного разбирательства нет никакой гарантии, что суд будет придерживаться именно такой точки зрения и не будет применять предусмотренные для договора банковского счета императивные нормы. При отсутствии прямого регулирования в Законе правоотношений, возникающих на основании договора о выдаче и использовании банковской карты, велик соблазн "привязать" те или иные элементы этого договора к прописанным в законе императивным правилам.

Как пример можно привести парадоксальную ситуацию с форвардными сделками, которые Высший Арбитражный Суд РФ квалифицировал как разновидность игр или пари, не подлежащих судебной защите <*>, не приняв во внимание ни принцип свободы договора, сформулированный в статье 421 ГК РФ, ни существо форвардной сделки.

Таким образом, велика вероятность того, что договор о выдаче и использовании банковской карты в суде с равными шансами может быть квалифицирован либо как комплексный, либо как смешанный договор. И в зависимости от того, как суд квалифицирует этот договор, будет решаться вопрос о применении или неприменении к нему императивных норм закона. Такая неопределенность не в интересах ни держателя карты, ни банка-эмитента.

Надеемся российские законодатели, Центральный банк РФ видят несовершенство применяемой ныне нормативной базы в сфере регулирования расчетов посредством банковских карт и понимают необходимость ее быстрейшего совершенствования.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот и получается, что суд сам мало что знает потому, как толком нет нормативной базы для простенького и быстренького решения нашей проблемы с банком. Поэтому мне кажется, что очень велик шанс судью перетащить на свою сторону убедив его в том, что банк, выпуская на наше имя карту и открывая банковский счет должен был заключить с нами Договор Банковского Счета, входящий в состав смешанного договора как приоритетный, тем самым к нему должны применяться императивные нормы закона. То есть используем в своих интересах неопределенность и несовершенство применяемой ныне нормативной базы в сфере регулирования расчетов посредством банковских карт.

Да, согласна – аргумент 30 дней для акцепта имеет место быть, но ОЧЕНЬ он слабый был бы для судьи.

А вот выдержки из некоторых других банковских правил:

Правила обслуживания и пользования банковскими правилами.

2.1. Настоящие Правила вместе с Заявлением на открытие Счета и получение банковской карты и Тарифами комиссионного вознаграждения по обслуживанию физических лиц – держателей международных банковских карт «VISA/MasterCard» ОАО ******* (далее – Тарифы) представляют собой ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЕТА и использования банковской карты, который определяет условия открытия и ведения Счета, устанавливает порядок обслуживания и использования Банковских карт и регулирует отношения, возникающие в связи с этим между Банком и Клиентом.

2.2. Заключение ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЕТА и использования банковской карты осуществляется путем присоединения Клиента целиком и полностью к условиям настоящих правил в соответствии со ст. 428 Гражданского кодекса РФ и производится посредством подписания Клиентом и Банком Заявления на открытие счета и получение банковской карты, установленной Банком формы.

ПРАВИЛА ОБСЛУЖИВАНИЯ И ПОЛЬЗОВАНИЯ БАНКОВСКИМИ КАРТАМИ ОАО «**********»

1. Определения, термины и понятия

Договор - Договор банковского счета о совершении операций с использованием банковских карт «СБ «ГУБЕРНСКИЙ» (ОАО) физическим лицом.

[BigD 2]

То есть используем в своих интересах неопределенность и несовершенство применяемой ныне нормативной базы в сфере регулирования расчетов посредством банковских карт.

Да, согласна – аргумент 30 дней для акцепта имеет место быть, но ОЧЕНЬ он слабый был бы для судьи.

Шансы перетягивания суда на свою сторону зависят не только от неопределенности законов в этой сфере но и от самой формулировки нашего договора. В приведенном тобой примере СБ «ГУБЕРНСКИЙ" сам явно указывает в условиях дбс и его значимость в целом....у нас же такого нет.

Если в суде начать доказывать обширно и объемно что наш договор есть дбс, судебное разбирательство может затянутся....судье это не в кайф...Пятью фразами это не докажешь...

не спорю, доказать можно....но если только ради ст 445....есть ли смысл....

[Катлин 0]

http://legal-forum.ru/showthread.php?t=340&page=12

Обратим внимание на следующие обстоятельства:

Заявление на выдачу кредита, как оферта, готовится и печатается самим банком, а только потом отдаётся клиенту на подпись. Такие случаи, чтобы клиент формулировал условия договора «науке неизвестны».

При рассмотрении смысла, логики и буквального содержания самого заявления очевидно отсутствие волеизъявления гражданина, поскольку все существенные условия исходят от банка и в интересах банка. Ни один банк, в этом случае, не сообщает гражданам об их праве самостоятельно переформулировать какие-либо условия.

В обоснование правомерности своих действий банки ссылаются на специальные банковские правила:

- В частности, Положение ЦБ РФ от 31.08.1998 №54-П, согласно которому предоставление денежных средств физическим лицам осуществляется либо в безналичном порядке, путём зачисления на банковский счёт физического лица, либо наличными денежными средствами, через кассу банка.

Таким образом, если у физического лица отсутствует банковский счёт, а у банка нет кассы для выдачи наличных в торговом зале, куда гражданин пришёл за покупкой и где оформляется кредит, выдача кредита становится невозможной.

Рассмотренное правило объективно не рассчитано на случаи получения потребительского кредита, сумма которого изначально не предназначена для передачи заёмщику, а подлежит перечислению третьему лицу.

Кроме того, само по себе данное положение не требует обязательного, для заёмщика, заключения договора банковского счёта с банком в момент выдачи кредита.

Договор банковского счёта может быть заключен заёмщиком ранее выдачи кредита (безо всякой связи с его получением), либо договором может быть предусмотрено, что сумма перечисляется на счёт заёмщика, открытый в другом банке.

ФАС УО в Постановлениях от 08.08.2006 №Ф09-6703/06-С1 и от 13.12.2006 №Ф09-11016/06-С1 пришёл к тому же выводу: «Правильными являются выводы судов первой и апелляционной инстанций о том, что в соответствии с п.2.1.2 Положения ЦБ от 31.08.98 №54-П,...нормами, предусмотренными главами 42,45 ГК РФ, предоставление кредита физическому лицу не поставлено в зависимость от открытия расчётного или иного счёта заёмщику и не влечёт автоматического заключения договора банковского счёта, а также о том, что открытие банковского счёта в силу ст.30 ФЗ №395-1 «О банках и банковской деятельности» является правом, а не обязанностью граждан.

Ещё раз.

Комиссия за расчётно-кассовое обслуживание в виде определённых ежемесячных процентов фактически представляет собой дополнительную процентную ставку, «скрытые проценты». Их использование позволяет банкам завлекать заёмщиков, добросовестно ориентирующихся на «открытую» процентную ставку. Кроме того, эти платежи не зависят ни от процесса погашения основного долга, ни от вида операций.

Между тем, с 1 июля 2007г. банки должны доводить до сведения заёмщиков информацию о размере эффективной процентной ставки (Указание ЦБ РФ от 12.12.2006 №1759-У «О внесении изменений в Положение Банка России от 26.03.2004г. №254-П).

Некоторые банковские организации становятся объектом внимания органов прокуратуры. В результате многие банки вообще отказываются от взимания дополнительных комиссий....

Свобода договора не абсолютна !

Ст.421 ГК РФ, устанавливает принцип свободы договора, который позволяет сторонам заключить любой договор и на любых условиях.

Вместе с тем свобода договора не является абсолютной:

принцип свободы договора не предполагает возможности заключать соглашения, противоречащие закону и не исключает применение норм о ничтожности сделок в случае несоответствия условий договора требованиям закона. В соответствии с п.1 ст.422 ГК РФ договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами. Пунктом 2

ст.16 Закона РФ «О защите прав потребителей» вводится особый тип ограничения свободы договора в виде запрета обуславливать приобретение одних товаров, работ и услуг обязательным приобретением других товаров, работ и услуг.

В связи с тем, что в данный запрет не сопровождается оговоркой «если иное не предусмотрено договором» - его нарушение в виде заключения дополнительных договоров и условий, которыми банк обусловил выдачу кредита, влечёт за собой ничтожность данного договора (п.1 ст.16 Закона «О защите прав потребителей» и ст.168 ГК РФ).

То обстоятельство, что заёмщик добровольно согласился на дополнительные платежи значения не имеет, т.к. запрет не допускает его обход взаимным волеизъявлением банка и потребителя. Не предусматривает закон и возможность преодоления соглашением сторон недействительности договора.

Действительно, в соответствии с п.4 ст. 421 ГК свобода договора предполагает, что условия определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами.

В силу ст.3 ГК п.6 «под иными правовыми актами» следует понимать указы Президента Постановления Правительства РФ.

Следовательно, нормативные акты Центрального банка РФ не могут ограничивать свободу определения условий гражданско-правовых договоров, в том числе возможность закрепления в кредитном договоре переадресовывания исполнения обязательства банка по перечислению суммы кредита.

Вообще, в сфере гражданско-правового регулирования ГК РФ занимает доминирующее положение перед другими актами (даже Федеральными законами). Поэтому, даже если банковское законодательство позволяет Банку России регулировать банковские операции, такое регулирование не должно противоречить ГК. Если ГК РФ запрещает ограничивать свободу договора ведомственными актами, то такой запрет не может быть преодолён ни иным Федеральным законом, ни тем более ведомственным актом.

Банки, зачастую, утверждают, что заёмщики сами не заявляют требование об ином способе выдачи кредита, не связанном с открытием счёта. Дело, однако, в том, что не имеет значения, существовали ли в принципе кредитные продукты, не предусматривающие открытие для заёмщика банковского счёта. Важно, чтобы банк вообще не разрабатывал и не предлагал кредитные продукты, нарушающие п.2 ст.16 ФЗ «О защите прав потребителей», то есть кредитный продукт никогда не должен обуславливать приобретение одной услуги приобретением другой услуги.

Аргументом против применения п.2 ст.16 «Закона о защите прав потребителей» обычно выступает ссылка на то, что кредитный договор является смешанным и содержит элементы и кредитного договора и договора банковского счёта. Хитрость заключается в том, что при подобной квалификации договора возникает иллюзия отсутствия обусловленности приобретения одной услуги обязательным приобретением другой, поскольку гражданину, якобы, оказывается одна финансовая услуга – по предоставлению денежных средств в кредит.

Но смешанность договора не означает полного растворения складывающих его элементов в некое уникальное единство с особым предметом, отличающимся от предметов смешивающихся договоров. На мой взгляд это подтверждает то, что должен быть Договор Банковского Счета как минимум. Со всеми вытекающими. Правильно?

Речь всего лишь идёт о взаимосвязанности прав и обязанностей (т.е. Договорных обязательственных правоотношений), присущих различным договорным конструкциям, элементы(прежде всего предмет) каждой из которых сохраняют своё видовое своеобразие. При ином подходе было бы невозможно применять к отношениям сторон по смешанному договору правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре (п.3 ст.421 ГК).

Как отметил ВАС РФ, в смешанном договоре стороны соединяют условия разных гражданско-правовых договоров и связывают осуществление своих прав и обязанностей, предусмотренных одним из этих договоров, с осуществлением прав и обязанностей, предусмотренных другим договором (п.13 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 16.02.2001 №59).

Договорные правоотношения между банком и заёмщиком включают в себя взаимосвязанные обязательства, каждое из которых имеет собственный предмет (соответствующую финансовую услугу): кредит выдаётся при условии открытия заёмщику банковского счёта, а счёт открывается для того, чтобы на него была перечислена сумма кредита.

Таким образом, квалификация договора в качестве смешанного не только не опровергает, а напротив, подтверждает нарушение банками п.2 ст.16 Закона «О защите прав потребителей», поскольку в нём говорится не о взаимообусловленности двух самостоятельных договоров, а именно об обусловленности приобретения одной услуги приобретением другой услуги, предоставление которых возможно и в рамках одного смешанного договора.

За год многое поменялось, но многое и осталось неизменным.....

[BigD 2]

Это все хорошо, но данная статья про потребительский кредит....а у нас карточный...

в карточном кредите по любому у тебя есть дбс, потому как карта есть инструмент к счету. И уж тем более мы сами подписали оферту, в которой просим открыть нам в рамках этого договора счет.

Это в потребе ты можешь поругать банк за то что тебе счет открывают....в потребе тебе нужен товар а не счет...Здесь же ты просишь карту, счет и кредитование счета...

[Ewgeniy 0]

"Каста" - песенку напела, не подозревая как она почти правильно описывает наши отношения с брс.

Всё выдумано слишком хитро —

Не разобраться без субтитров.

Без психоанализа никуда нельзя.

Будь сложней — и люди к тебе потянутся.

Это теперь такой девиз. Удивись.

И не спи: попадёшься на NLP.

А простота и доброжелательность —

Это уже так... Забылось и утратилось.

Тебе диктует техника: не верь никак

Доброй маске собеседника.

Наверняка ключ к его выгоде

В твоих руках, и он его выкрадет.

Вот я и заговорил как вообще не я

Из-за технологий общения.

Придаю значение нюансам и жестам,

Но скучаю по беседам простым и честным.

Припев

И я столько голов забил при этом.

Столько голов забил бредом.

Столько голов забил при этом.

Столько голов забил бредом.

А истина где-то рядом, но я не вижу.

Истина где-то рядом, и даже ближе.

Истина где-то рядом, но я не вижу.

Истина где-то рядом.

Дабы не быть со всеми на равных,

Корабль их топить пора мне.

Я нашёл это в программе, придя на тренинг,

Посвящённый тому, как заработать много денег.

И я другим уже стал, я сам себе на уме,

В мимике и в жестах достиг чего не умел.

И «тараканов» больше стало, но с этим новшеством

Меня воспринимает иначе общество.

Если люди встают в позы, играют не в масть —

У меня козырь: непредсказуемость.

А открытость и искренность,

Боюсь, обезоружит меня и предаст.

Припев

И я столько голов забил при этом.

Столько голов забил бредом.

Столько голов забил при этом.

Столько голов забил бредом.

А истина где-то рядом, но я не вижу.

Истина где-то рядом, и даже ближе.

Истина где-то рядом, но я не вижу.

Истина где-то рядом.

Я чаще строю беседу тактично.

Есть даже классные отмычки для «птичек».

Есть специальные странички из книжек.

Истина где-то рядом, истина чуть ближе, эй!

Но некий Мо (?) — это не значит быть простым.

Хриплый голос — это не значит, что я простыл.

Талант — это не означает признанье посмертно.

Вокруг люди, и мы ставим эксперименты.

Пока TV промывает мозги, убивает часы,

Мои заготовки наводят мосты.

Пока помыслы опасны как тротил или СПИД,

Мир хитрых улыбок может сменить истинный мотив.

Быть наивным — это мешает набирать сил,

Вести диалог и не превращать его в цирк.

Я стал старше, слова превратились в цитаты.

Всё взвешено, и доведено до автомата.

Убеждения, уловки экспромтом.

Стихи-полунамёки джунгли принимают с восторгом.

И может позже ко мне придёт сожаление (о чём?)

О потерянном из вида открытом общении.

Припев

И я столько голов забил при этом.

Столько голов забил бредом.

Столько голов забил при этом.

Столько голов забил бредом.

А истина где-то рядом, но я не вижу.

Истина где-то рядом, и даже ближе.

Истина где-то рядом, но я не вижу.

Истина где-то рядом.

[ПАШИК 2]

BigD, что ты скажешь про отсутствие акцепта оферты( акцепт на иных условиях акцептом не являецца)? ведь без акцепта отсутствует пис.форма договора, а он должен быть писменным. и про отсутствие сущ.условий в договоре( у нас с банком они разные))? договор не может быть без сущ.условий..вот 2 конкретных вопроса. жду 2 конкретных ответа