Не могу выплачивать кредит. Что делать?

[lys 40]

Да тока Пашик прав. Соответствующий пункт в оферте - это есть наше согласие.

я не оспариваю того, что, по мнению банка, наша подпись - согласие на всё.

Речь о другом.

По ЗоЗПП условие договора не соответствующее закону признаётся ничтожным.( п.1 ст.16 ЗоЗПП ).

Кто оспорит тот факт, что банк без нашего согласия списывает со счёта деньги? Пункт в Условиях разве соответствует закону? Отнюдь.Тому пример я приводил выше.

В добавок, при заключении договора банк должен исходить из отсутствия у нас специальных знаний (п.4 ст.12 ЗоЗПП).Но банк использовал это в своих интересах и навязал нам сделку.

Да и свобода договора, на которую ссылается банк тут не проходит, т.к. кому из нас банк предложил обсудить и согласовать условия договора?

Есть такие?

Честно говоря, таким макаром можно почти все условия договора отсудить.Но это будет уже через чур...

[ПАШИК 2]

нифига не черезчур, а очень даже зашибись

[BigD 2]

Да и свобода договора, на которую ссылается банк тут не проходит, т.к. кому из нас банк предложил обсудить и согласовать условия договора?

Оферта исходит от тебя и с какого перепугу банк будет обсуждать твою оферту если его всё устроило в ней?

[begemot 6]

Блин, народ, вот вы в дебри полезли 

По счетам: по хрен как они называются. Банк ткнет носом в 302-П, там 40817 (второй порядок) прописан как текущий счет физического лица. А вот с КОП Прозрачная была права, зря я тогда ее логику мимо ушей пропустил. А вот теперь следим за пальцами. Для начала пример из позавчера, немного офигел, правда, что разборки начались сразу же на предварительном заседании. Банк, как обычно, заявил: договор читала, с условиями ознакомлена, хрен ли ты теперь хочешь? Судья спрашивает: это так? Заемщица: ни фига не читала, мне деньги были нужны, потому и подписала не глядя (я их никогда не натаскиваю, так интересней). Судья спрашивает у меня: чо скажешь? Отвечаю: я их тоже никогда не читаю, мне абсолютно по херу, что написано в договоре, ВАЖНО, ЧТО НАПИСАНО В ЗАКОНЕ (здесь я сделал акцент). Судья: ну, вы законы знаете. Я: а заемщица их не знает (п.4 ст.12 ЗоЗПП), так какая разница, почему мы не читаем договора – они все равно все кривые и прямее от этого не станут. Что, от того, что она его прочитает, условия изменятся? Банк: если не нравятся условия, могла не подписывать. Я: а вот это не ваше собачье дело. У нее права на подписание договора, и не банку определять ее выбор, а у банка обязанность предложить к подписанию договор, соответствующий требованиям законодательства. И вновь повторил: по херу, что в договоре, важно, что в законе. Вот это – ЛОГИКА !!! И хрен ее прошибешь.

Теперь по карте, благо, что и меня это вскоре ждет.

Клиент послал банку оферту. Кредитование счета – это однозначно, если банк попробует соскочить на какой-то другой договор, типа о карте, обрезать жестко: все признаки овердрафта, спорить даже не о чем. В юриспруденции важно содержание, суть, а не название. У него есть на руках потребительский договор, в котором имеется НОМЕР договора, и в рамках конкретного договора с конкретным номером он просит открыть ему счет и выдать карту. Что происходит дальше. Банк звонит ему звонит по телефону и говорит: по херу оферта, приходи, заключим другой договор под ДРУГИМ номером (я правильно понял, что все карточные договора отличаются от основного договора номерами?... по крайней мере в тех договорах, что я видел, клиент просит выпустить карту, но нигде не просит заключить НОВЫЙ ДОГОВОР). Дальше. Клиент пришел в банк и они заключили договор под НОВЫМ номером исходя из процентной ставки в 12 % годовых без штрафов и всякой хни. Где договор? Потерял, ептыть! Вот письмо банку, где я прошу выслать копию нового договора под конкретным НОВЫМ номером в связи с утерей. Банк копию не дал, вместо этого начал гнать пургу о каких-то тарифах, условиях, акцептах, конклюдах и прочей херне, не имеющих отношения к делу. Короче, банк сам, сцуко, потерял договор, и теперь пытается приплести его к старому. Но где, сцуко, в таком случае карточка с образцами подписей по ДБС? Ага, так вы еще и карточку потеряли?! Но это ваапще пиздец, ваша честь, это уже не банк, а какая-то шарага! О чем здесь еще можно разговаривать?!

И вот теперь мы переходим к статьям. По хрену, что тарифы менялись. Покажите тарифы за период, когда клиент посылал оферту. Начинаем считать, чего нам тут банк начислил. И че мы видим? Расчеты показывают, что банк начислял проценты исходя вообще из других тарифов, которые отличаются от тех, что были на момент оферты. Т.е. это лишний раз подтверждает, что банк договор потерял, и брал первые попавшиеся под руки цифры, лишь бы чего-нибудь насчитать. Не, ваша честь, так не пойдет. На 12% я согласная, как мы с банком договаривались, а если его это не устраивает, то прошу считать договор незаключенным, так как ни у меня, ни у банка экземпляров договора не осталось. Письменная форма не соблюдена.

Как вам такой акцепт на иных?

[ПАШИК 2]

бегемот, красава...Почти со всем согласен...нагло, чотко и реалистично...так и нужно...

"Покажите тарифы за период, когда клиент посылал оферту." - могут показать хз что, подогнаное под фактические цифры...так же будут старацца привязать карту к оферте... но тогда им придецца признать все свои касяки ))

прокоменть мой пост на ошибки http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=444&st=1500

[lys 40]

Оферта исходит от тебя и с какого перепугу банк будет обсуждать твою оферту если его всё устроило в ней?

ответ один - п.1 ст.428 ГК.

[lys 40]

Выдержка из довольно интересного решения суда. БРС отказали.

Согласие на выпуск карты не является формой заключения договора. В оферте не содержится информации по ПСК (полной стоимости кредита). Кредитный работник магазина не уполномочен подписывать кредитные договора и его виза ни в коем разе не является надлежащей подписью со стороны кредитного учреждения. Виза - это доказательство, того что работник магазина, поставивший её изучил документ. Без подписи уполномоченного лица и печати, которая по сути, не является кредитным договором в юридическом значении: т.к. в ней нет самых главных реквизитов - надлежащей подписи и печати кредитного учреждения - второй стороны сделки. И такой "экземпляр" не имеет юридической силы. Бумаги, которые прислали по почте для ознакомления, ни в коем случае не представляют собой кредитный договор. Договор не был надлежащим образом подписан и пропечатан. Документ не имеет юридической силы, т.к. не подписан уполномоченным лицом, ответственным за принятие решения о выдаче кредита.

Поскольку доказательств того, что____ … имел намерение и был согласен заключить договор на тех условиях и по тем тарифам, которые будут существовать на день открытия счета, и которые банк фактически применил при акцепте оферты не представлено, между сторонами фактически не было достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Это с Юрклуба.

[BigD 2]

Оферта исходит от тебя и с какого перепугу банк будет обсуждать твою оферту если его всё устроило в ней?

ответ один - п.1 ст.428 ГК.

А причем тут договор присоединения? В заявлении написано "оферта"...почитай внимательно..."я делаю банку оферту..."

[lys 40]

Как вам такой акцепт на иных?

Отлично, но...

(я правильно понял, что все карточные договора отличаются от основного договора номерами?... по крайней мере в тех договорах, что я видел, клиент просит выпустить карту, но нигде не просит заключить НОВЫЙ ДОГОВОР

Нет, не правильно.

п.3. Прошу Банк заключить со мной ДОГОВОР О предоставлении и обслуживании карты (Далее-Договор о Карте)....

Исходя из этого пункта банк и заключает именно договор о карте. И он должен и есть под новым номером, т.к. становиться самостоятельной сделкой.

А так, всё просто жёстко и классно! Снимаю шляпу...

[ПАШИК 2]

"Это с Юрклуба. " отлично... порвем на цитаты...

[lys 40]

Оферта исходит от тебя и с какого перепугу банк будет обсуждать твою оферту если его всё устроило в ней?

а почему тогда именно БАНК мне ставит условия и изменяет их и тарифы? или забыл как эти доки называются?

Условия обслуживания карт "Русский стандарт" и тарифы по картам "Русский стандарт"! И это я предлагаю банку оферту?

А причем тут договор присоединения? В заявлении написано "оферта"...почитай внимательно..."я делаю банку оферту..."

п.1 ст. 428 ГК, при том, что мне банк отказал в изменении оферты, а так же в принятии моего варианта оферты. То есть, ДоК предложен мне банком на стандартном бланке, в уже готовом виде, и свободой договора тут и не пахнет. .

[BigD 2]

п.1 ст. 428 ГК, при том, что мне банк отказал в изменении оферты, а так же в принятии моего варианта оферты. То есть, ДоК предложен мне банком на стандартном бланке, в уже готовом виде, и свободой договора тут и не пахнет. .

Доказать документально можешь, что банк отказал в изменении оферты и принятии твоего варианта? Да есть типовой образец, который ты и направил. Свой вариант ты не направлял, соответственно типовой образец тебя полостью устроил.

а почему тогда именно БАНК мне ставит условия и изменяет их и тарифы? или забыл как эти доки называются?

Условия обслуживания карт "Русский стандарт" и тарифы по картам "Русский стандарт"! И это я предлагаю банку оферту?

Ты пришел в магазин (банк, филиал и т.д.)...тебе нужны деньги...увидел на стенде тарифы, почитал условия и предложил банку оферту "банк, а давай как я буду считать себя заключившим с тобой договор (в случае если ты будешь согласен на мою оферту) на условиях и тарифах, которые я увидел на стенде"...

О том что ты знаком и обязуешься соблюдать тарифы и условия ты в оферте подписал (принял образец)

[ПАШИК 2]

гыгы тянем потянем нихера банк еытянуть не можем....закон ГЛАВНЕЕ договора банки.... и в суде это прокатит...

[begemot 6]

п.1 ст. 428 ГК, при том, что мне банк отказал в изменении оферты, а так же в принятии моего варианта оферты. То есть, ДоК предложен мне банком на стандартном бланке, в уже готовом виде, и свободой договора тут и не пахнет. .

Доказать документально можешь, что банк отказал в изменении оферты и принятии твоего варианта? Да есть типовой образец, который ты и направил. Свой вариант ты не направлял, соответственно типовой образец тебя полостью устроил.

а почему тогда именно БАНК мне ставит условия и изменяет их и тарифы? или забыл как эти доки называются?

Условия обслуживания карт "Русский стандарт" и тарифы по картам "Русский стандарт"! И это я предлагаю банку оферту?

Ты пришел в магазин (банк, филиал и т.д.)...тебе нужны деньги...увидел на стенде тарифы, почитал условия и предложил банку оферту "банк, а давай как я буду считать себя заключившим с тобой договор (в случае если ты будешь согласен на мою оферту) на условиях и тарифах, которые я увидел на стенде"...

О том что ты знаком и обязуешься соблюдать тарифы и условия ты в оферте подписал (принял образец)

Пусть банк покажет типовой договор другого типа. Форма устанавливается центральным офисом и филиалы ее меня не могут. Если хотите, могу скинуть свое заявление БРС, где прошу банк перед подписание м договора поменять условия. Заставил кредитного инспектора написать отказ.

По решению с юрклубу. Я встречал такие, но это редкость - просто судья нормальный попался. Хотя, заметьте - решение тоже основано на логике, статьи побоку. После четвергового заседания юрист банка остался у судьи - чего-то там уговаривал ее. Я еще минут пять на улице курил, он так и не вышел. Пофиг. С Русфинансом (где на судью давление было) интересная фишка вылезла. Я мельком упомянул об этом в РПН, а так в деле было их заключение, они обиделись и по своим каналам связались с ВС республики. В итоге дело оказалось под личным контролем председателя ВС, а он мужик честный.

По большому счету с офертой выглядит так. Банк спрашивает: не хочешь мне предложить оферту в типовом виде? У заемщика выбора нет, Лис правильно сказал - 428-я бесспорно. Получается навязывание доп. услуг, при этом заемщик зависит от воли банка: тот может акцептовать какую-то из оферт, а может и нет. И теперь возникает простой вопрос: если это оферта, то в чем заключается конклюд? В открытии счета и выпуске карты? Т.е договор уже заключен и в силу ст. 310 заемщик не может отказаться от его исполнения в одностороннем порядке. Но он может просто не снимать деньги с карты. Однако, что в тарифах есть про обслуживание карты? Есть оно или нет? Если комиссия имеется, то можно цепляться за это, хотя это слабо. Хочешь не хочешь, все упирается в акцепт на иных, другого способа пока не вижу.

[lys 40]

Доказать документально можешь, что банк отказал в изменении оферты и принятии твоего варианта? Да есть типовой образец, который ты и направил. Свой вариант ты не направлял, соответственно типовой образец тебя полостью устроил.

Доказательством служит та оферта которую мы и оспариваем, поскольку она в основе договора.

У меня мой вариант не приняли ещё на стадии подписания оферты, сославшись именно на ст.428ГК. Мне карта не нужна, просил изменить или принять мой вариант оферты, но отказ.

Это невозможно доказать, но и опровергнуть тоже. А значит, закон на моей стороне.

При этом возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, тем более когда не гарантировано должным образом право граждан на защиту от экономической деятельности банков, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию, не предусмотрены механизмы рыночного контроля за кредитными организациями, включая предоставление потребителям информации об экономическом положении банка, и гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия (Конституционный Суд.23.02.1999г.4-П)

Тут речь о вкладах, но учитывая п.3 ст. 834 ГК это решение относится и к нам.

[lys 40]

Пусть банк покажет типовой договор другого типа.

Бегемот, спасибо за поддержку.

Хочу тока обсудить вот что:

Но он может просто не снимать деньги с карты

Как в своё время говорил не безызвестный ЧУКЧА - это не катит. Хотя бы потому, что деньги уже на моём личном счёте. Значит на лицо принудительное кредитование. Жаль мысль не развил...

428-я бесспорно. Получается навязывание доп. услуг, при этом заемщик зависит от воли банка: тот может акцептовать какую-то из оферт, а может и нет.

А вот на этом и надо акцентировать внимание суда. Хотя, с другой стороны, п.2 ст.846ГК ему выбора не оставляет - счёт-то открыть всё равно обязан!

что в тарифах есть про обслуживание карты? Есть оно или нет?

Прямого указание нет. Есть п.7 тарифа - за обслуживание кредита. Но можно и за неё уцепиться, так как она не относится ни к чему конкретно, ею крутить можно и так и сяк.

Если хотите, могу скинуть свое заявление БРС, где прошу банк перед подписание м договора поменять условия. Заставил кредитного инспектора написать отказ.

Скидывай обязательно. Можешь хоть в личку, на суде убойное док-во навязывания услуги.

Если комиссия имеется, то можно цепляться за это, хотя это слабо.

Это уже не важно, т.к. споры по всем комиссиям идут как доп. доводы.

[begemot 6]

прокоменть мой пост на ошибки http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=444&st=1500

Пашик, мне не нравится этот способ. Видел подобное и в решениях арбитражных судов, но чаще не прокатывает. Я пытался отвязать Т и У от договора, рассказывал уже. И судья был настроен в мою сторону, все равно не вышло. В договоре стояло "получил Т и У ", не ьыло ни "согласен", ни "ознакомлен", печать закрывала поле и не было видно на скольки стр. условия - в лупу не смогли определить с судьей. Юрист банка ошибся, принес другие условия... Все равно не прокатило. Здесь, имхо, на удачу, а я на нее не люблю полагаться.

[lys 40]

Пашик, мне не нравится этот способ. Видел подобное и в решениях арбитражных судов, но чаще не прокатывает. Я пытался отвязать Т и У от договора, рассказывал уже. И судья был настроен в мою сторону, все равно не вышло. В договоре стояло "получил Т и У ", не ьыло ни "согласен", ни "ознакомлен", печать закрывала поле и не было видно на скольки стр. условия - в лупу не смогли определить с судьей. Юрист банка ошибся, принес другие условия... Все равно не прокатило. Здесь, имхо, на удачу, а я на нее не люблю полагаться.

Там парень пытается разнести в хлам оферту попунктно. Я на судах не был ни разу, что и как там не знаю, но идея стоит внимания.

Проясни, я правильно понял, что отмазка "акцепт на иных" у тебя не прошёл? Или я что-то упустил? И если да, что помешало?

[ПАШИК 2]

Исходя из приведенных статей разберем пункт оферты, который банка выдает за существенные условия договора:

дословно!!!!::::::::::::

"Я обязуюсь неукоснительно соблюдать следующие документы, с которыми я ознакомлен, понимаю, полностью согласен:

- в рамках Договора о Карте

Условия предоставления и обслуживания карт "Русский Стандарт"

Тарифы покартам "Русский Стандарт".

ты внимательно читал мой пост? я все пункты убил....и вроде убил... по кайней мере пока никто меня не оспорил разумно....

[ПАШИК 2]

оферта НЕ СОДЕРЖИТ сущ. условия Ст431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений

[lys 40]

оферта НЕ СОДЕРЖИТ сущ. условия Ст431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений

Это как раз никто и не оспаривает, кроме самой банки..

В оферте проставлено - Т и У есть неотъемлемые условия договора.

И поверь на слово, суды с этим соглашаются. По крайней мере сейчас.

[lys 40]

Есть ещё интересный материал.

ОБЗОР КАССАЦИОННОЙ И НАДЗОРНОЙ ПРАКТИКИ СУДЕБНОЙ КОЛЛЕГИИ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ КРАСНОЯРСКОГО

КРАЕВОГО СУДА ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2010 ГОДА

ПРАКТИКА ПРИМЕНЕНИЯ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО

ПРОЦЕССУАЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА

3. Условие кредитного договора о внесении потребителем (заемщиком) платы (комиссии) за обслуживание ссудного счета ущемляет законные права потребителя и в соответствии с п. 1 ст. 16 Закона РФ «О защите прав потребителей» является недействительным. В случае признания судом кредитного договора ничтожным в части установления платы за открытие и ведение ссудного счета с кредитной организации-банка могут быть взысканы как суммы, уплаченные заемщиком-гражданином за открытие и ведение ссудного счета, так и суммы неустойки и компенсации морального вреда, а также штраф за неудовлетворение требований потребителя в добровольном порядке в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

Неудовлетворение банком требования потребителя (заемщика) о возврате уплаченной суммы комиссии в течение установленного п. 1 ст. 31 Закона РФ «О защите прав потребителей» 10-дневного срока влечет наступление ответственности в форме взыскания с банка неустойки в размере трех процентов от цены оказания услуги (п. 5 статьи 28 указанного Закона).

Это только неустойка, которая взимается независимо ни от чего.

Добавим к этому, сколько сам банк должен вернуть, в добавок %% по ст.395 ГК(не помню точно)а так же штраф по ЗоЗПП, и получаем не хилую сумму к воврату с банка.Жаль тока, что мы не всю получаем. Очень жаль...

[begemot 6]

Народ, давайте исходить из следующего.

1. В любом договоре косяков немеряно

2. Юристы у банков слабые. БРС-ие гении - это миф. Ко мне приезжали по Хомякам их юристы из Москвы - свое поле знают, в Положениях ЦБ полный ноль.

3. Суды все-таки находятся под давлением банков, но многие считают их при этом мошенниками. Как сказал мне один судья: "За банками большие люди стоят". Я ему ответил: "А за мной стоит закон, гос-во и президент, как гарант этого закона". Судья задумался.

4. Каждый случай сугубо индивидуален. Если тело кредита выплачено, плюс выплачен какой-то процент, нефиг врать и изворачиваться в суде. Хотите акцепт на иных, скажите прямо: "Да, ваша честь, кредит брал, понимал, что это не подарок и пока мог, платил по нему. Но банк офуел в хлам в своей жадности. И если он, козлина, не хочет по хорошему, будем делать по закону. Акцепт на иных и точка".

Теперь опять по картам. Скиньте мне хоть кто-нибудь эту долбанную оферту и эти долбанные Т и У, я их в глаза не видел!!!

По существенным условия Пашика. Если они есть в Т и У, то суд признает оферту, т.к. Т и У содержат эти условия и являются по мнению суда их неотъемлимой частью.

Теперь пляшем дальше. ДБС обязателен для банка к заключению в силу закона из этого и надо исходить. Хрен ли вы ведетесь на ересь, которую несет банк? Демьян писал: В случае расчетно-кассового обслуживания одним операционным работником кредитной организации (филиала) или подразделения расчетной сети Банка России нескольких банковских счетов и при условии совпадения лиц, обладающих правом подписи, кредитная организация (филиал) или подразделение расчетной сети Банка России вправе не требовать оформления Карточки к каждому банковскому счету.

Ну и какой вы вывод сделали? Что карточка необязательна? Хрена лысого, читайте внимаиельно! Банк может не оформлять карту при обязательном совпадении двух условий:

1. У вас несколько счетов (т.е. счет открыт был ранее и карточка уже имеется)

2. Вы обслуживаетесь в конкретном офисе и у конкретного операциониста.

Это пункт Указания касается юрлиц, за которыми всегда закреплен отдельный операционист. И совпадение лиц, имеющих право подписи, подразумевает клиента, а не банковского работника.

Далее. Вот это (вместе с дипломной работой) тоже хрень полная: В своем ответе мне БРС хитрожопо (извиняюсь) уверяет меня, что правила о договорах в нашем с ними случае противоречат соглашению сторон по смешанному договору и к нашему смешанному договору (ДБС в т.ч.) не применяются нормы п.3 ст.421 ГК РФ, п.2 ст.846 ГК и п.1 ст.445 ГК.

Дипломная работа написана дебилом из того же БРС. Законодатель дал право сторонам пользоваться преимуществом соглашения сторон над правилами, но полагать, что стороны своей волей могут отменять императивные нормы закона - это идиотизм полный. Читайте внимательно п.4 ст.421 и п.1 ст. 422. Я всегда привожу простой пример: давайте включим в договор условие о продаже заемщика в рабство, если он просрочит платеж. Рабство запрещено законодательно и точка! ДБС обязателен к заключению и идите лесом.

Демьян, без обид, несмотря на многие твои грамотные посты, я начинаю подозревать в тебе (как и некоторые до меня) засланного казачка. Сорри, если обидел незаслуженно.

[BigD 2]

Демьян, без обид, несмотря на многие твои грамотные посты, я начинаю подозревать в тебе (как и некоторые до меня) засланного казачка. Сорри, если обидел незаслуженно.

Да мне пофиг кто и что обо мне думают, ты только покажи где я утверждаю что КОП не нужна (пост). Было письмо ЦБ (ответ мне) в котором говорится о том, что к текущему счету при условии всех расчетных операций с помощью карты КОП не требуется. Только вот внимательно (как всегда) его никто не прочел и не нашел в нем подсказку.

И еще...договора заключались не в 2010 году у всех, а ранее, когда не действовали некоторые правовые акты, на которых строится практически вся ваша защита. Об этом почему то вы забываете.

Бегемот, а что ДБС не заключен по твоему?

[ПАШИК 2]

бегемот,

Теперь опять по картам. Скиньте мне хоть кто-нибудь эту долбанную оферту и эти долбанные Т и У, я их в глаза не видел!!!

По существенным условия Пашика. Если они есть в Т и У, то суд признает оферту, т.к. Т и У содержат эти условия и являются по мнению суда их неотъемлимой частью.

все что те нужно для подробного комента есть в моём посте...все 4 пункта (3 оферты и строчка про ТУ) перепечатаны дословно...остальная чушь на скорость не влияет...по каждому из четырех пунктов я выразил свое мнение исходя из законодательства рф... хотелось бы чтобы ты сделал так же...если лень то так и скажи - я отстану)