Начинаю борьбу с БРС

[lys 40]

лис. сегодня фразу с этой бумажки лично сюда переписывал про 50000 штук

Ты имеешь ввиду про акцепт? Прости, пропустил её.

Ознакомлен с тарифами, не значит что они мне предоставлены..

" С которыми меня ознакомил представитель банка при подписании заявления-оферты (прочитав с экрана своего монитора).Тарифы оказались очень выгодными: 23% годовых, без комиссии. Поэтому я выразил своей подписью согласие получить данную услугу на оглашённых представителем банка условиях и тарифах.Представитель Банка, в магазине, отказался распечатать условия и тарифы и заверить их своей подписью, сославшись на то, что «заверение подлинности условий и тарифов вне его компетенции». Тарифы и условия не были включены письменно в оферту и даже не являлись письменными приложениями к оферте, которые я мог бы подписать после самостоятельного прочтения.

Т.е. банк не пожелал избавить себя от риска возможных споров, просто предоставив условия и тарифы в письменном виде на подпись клиенту. Можно лишь предположить, банк опасается, что клиент откажется от данной услуги, будучи надлежащим образом ознакомленным с условиями и тарифами"

Возможно, в этом кроются мотивы составления банком столь неудобной и неинформативной формы договора, а так же мотивы объединения двух оферт на абсолютно разные по характеру услуги в одном бланке договора. В магазине невозможно исключить из бланка «заявления-оферты» элементы «договора о карте», иначе банк попросту отказал бы в кредите. Иной формы договора (заявления-оферты) банк не предусмотрел. Так же мне было отказано и в предложении своего варианта оферты, сославшись на то, «что банк работает только с установленными формами своих документов »

Согласись,здесь уже явно банк переиграл.Обманул сам себя.Налицо косяк по теме "Защиты прав потребителя".

теперь про Условия и Тарифы...

"Сущность тарифов и условий в заявлении-оферте не определена:

• кем должны быть выпущены условия/тарифы

• когда тарифы/условия вступили в силу

• где и кем «условия/тарифы» должны быть опубликованы/воспроизведены

• в какой форме выражены (устно/письменно) условия/тарифы

• конкретный типовой вариант условий/тарифов.

В соответствии ст.431 ГК при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Следовательно, заявление-оферта, ссылается на любой акт, воспроизведённый кем угодно и где угодно, выраженный в любой форме и названный «Условия предоставления карт «Русский стандарт» и «Тарифы по картам «Русский Стандарт».

Следовательно, «условия» и «тарифы» не являются неотъемлемой частью «договора о карте»."

Похоже и здесь банк накосячил.

И ещё, ты же сам в своём посту № 286 утверждаешь обратное,нежели здесь!

[lys 40]

простите,буду через час.дела..

[BigD 2]

ок, завтра продолжим

286 пост это нарезка из инета...так сказать то, из-за чего пошла эта идея.

про косяки банка не будем...это уже будет построение линии защиты. согласен есть за что цеплятся

мы обсуждаем схему брса

[lys 40]

Я так думаю,линия защиты будет иск от Прозрачной,если принять всё,что мы здесь выяснили.

[BigD 2]

не знаю как вы, а свои аргументы против банки я меняю

ибо отсутствие уведомления об акцепте это несерьезно

Для Лиса и Прозрачной.

Вчера в процессе бурного обсуждения были допущены неточности в моих ответах, возможно они не позволили Вам понять суть.

[Прозрачная 0]

не знаю как вы, а свою линию я меняю

ибо отсутствие уведомления об акцепте это несерьезно

согласна полностью, я никогда на ней и не останавливалась, например.

теперь по схеме БРС и здоровеную прореху в ней размером с восточно-сибирский экспресс.

1.твердой суммы кредита в ре карты нет. даже если склониться к тому, что до 50000тыщ лимит - это и есть сумма кредита, но это публичное заявление, а обязательная - индивидальное соглашение между двумя сторонами.

2.д-р о карте стоит на д-ре счета, который не открыт, и треб. к которому на дату его заключения сам тов. тосунян. я например это письмо арб распечатаю шрифтом № 20 и положу в дело как письменое свидетельствование с моей стороны президента банковской ассоциации.

3.отметки на этой оферте ОБ ОТКРЫТИИ СЧЕТа нету, гл. бух не расписался, нет простой письменной, вот и всё. ибо банковский акцепт по счету - разрешительная надпись на заявлении: разрешаю счет открыть. ну и у кого это есть.

какая-то неправильная у брса схема получается. на дурака что ли...

[Прозрачная 0]

не знаю как вы, а свою линию я меняю

ибо отсутствие уведомления об акцепте это несерьезно

согласна полностью, я никогда на ней и не останавливалась, например.

теперь по схеме БРС и здоровеную прореху в ней размером с восточно-сибирский экспресс.

1.твердой суммы кредита в ре карты нет. даже если склониться к тому, что до 50000тыщ лимит - это и есть сумма кредита, но это публичное заявление, а обязательная - индивидальное соглашение между двумя сторонами.

2.д-р о карте стоит на д-ре счета, который не открыт, и треб. к которому на дату его заключения озвучил сам тов. тосунян. я например это письмо арб распечатаю шрифтом № 20 и положу в дело как письменое свидетельствование с моей стороны президента банковской ассоциации.

3.отметки на этой оферте ОБ ОТКРЫТИИ СЧЕТа нету, гл. бух не расписался, нет простой письменной, вот и всё. ибо банковский акцепт по счету - разрешительная надпись на заявлении: разрешаю счет открыть. ну и у кого это есть.

какая-то неправильная у брса схема получается. на дурака что ли...

[neo4kui 0]

Почитайте внимательно Деьяна ,он все правильно излагает , договор по закону заключен- вы подписали оферту , банк открыл счет (КОНКЛЮДЕНТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ) , по закону простая письменная форма соблюдена т.к. эти самые "действия" разрешаются в случае с офертой и акцептом.

Читайте внимательно свои оферты , вот там можно до много чего докfпаться особенно ранних:

1. если нет пункта о том, что "банк акцептирует оферту по карте после своевременного погашения взятого кредита", следовательно нет четко указанных сроков для акцепта, отсюда 30 дней чего нет

2. нет пункта о получении условий и тарифов на руки , можно доказать что в глаза их не видели

3. даты изменения условий и тарифов , если между офертой и акцептом_ следовательно акцепт на других условиях , что акцептом не является, что является новой офертой-->мы её акцептировали сняв(внеся) деньги и не какой письменной формы -->карта с деньгами которые мы должны вернуть и никаких процентов и комиссий

про смешанные договора, банковские счета не копал так что все в ваших руках, может там что-то найдется.

все вышенаписанное ИМХО, возможно я не прав.

всем кто на форуме пишет (даже БРС )спасибо, хоть заставило задуматься , а то до сих пор бы платил

[Прозрачная 0]

не знаю как вы, а свои аргументы против банки я меняю

ибо отсутствие уведомления об акцепте это несерьезно

Для Лиса и Прозрачной.

Вчера в процессе бурного обсуждения были допущены неточности в моих ответах, возможно они не позволили Вам понять суть.

поняла я эту суть и не выдерждивает эта суть элементарной логики. эта суть для юридически безграмотных людей, внушаемых к тому же. если это есть генеральная линия брса, то я счастлива...

[Прозрачная 0]

Почитайте внимательно Деьяна ,он все правильно излагает , договор по закону заключен- вы подписали оферту , банк открыл счет (КОНКЛЮДЕНТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ) , по закону простая письменная форма соблюдена т.к. эти самые "действия" разрешаются в случае с офертой и акцептом.

Читайте внимательно свои оферты , вот там можно до много чего докfпаться особенно ранних:

1. если нет пункта о том, что "банк акцептирует оферту по карте после своевременного погашения взятого кредита", следовательно нет четко указанных сроков для акцепта, отсюда 30 дней чего нет

2. нет пункта о получении условий и тарифов на руки , можно доказать что в глаза их не видели

3. даты изменения условий и тарифов , если между офертой и акцептом_ следовательно акцепт на других условиях , что акцептом не является, что является новой офертой-->мы её акцептировали сняв(внеся) деньги и не какой письменной формы -->карта с деньгами которые мы должны вернуть и никаких процентов и комиссий

про смешанные договора, банковские счета не копал так что все в ваших руках, может там что-то найдется.

все вышенаписанное ИМХО, возможно я не прав.

всем кто на форуме пишет (даже БРС )спасибо, хоть заставило задуматься , а то до сих пор бы платил

то форма письменная, то действия конклюдентные, определяйтесь уже))))))) это понятия друг друга исключающие. и оферта не надписанная. да и не оферта это.

[BigD 2]

поняла я эту суть и не выдерждивает эта суть элементарной логики. эта суть для юридически безграмотных людей, внушаемых к тому же. если это есть генеральная линия брса, то я счастлива...

Тогда объясни с точки зрения закона мне такую вещь:

"Следует отметить, что ст. 445 ГК РФ определяет срок акцепта оферты в течении 30 дней со дня получения оферты ... бла..бла...когда заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется"

Только не надо говорить, что этим они в заблуждение вводят

Писал уже, что покажи вот такие их бумажки (мы показывали госорганам) и если в них (как ты говоришь в их действиях нет законности) то брс прикрыли бы уже давно.

[Прозрачная 0]

поняла я эту суть и не выдерждивает эта суть элементарной логики. эта суть для юридически безграмотных людей, внушаемых к тому же. если это есть генеральная линия брса, то я счастлива...

Тогда объясни с точки зрения закона мне такую вещь:

"Следует отметить, что ст. 445 ГК РФ определяет срок акцепта оферты в течении 30 дней со дня получения оферты ... бла..бла...когда заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется"

ну нет здесь сроков, б. потому что б/с они обязаны открыть, но как ты сам заметил, это не акцепт, а обязанность. а кредит давать не обязаны, но по нему акцепта нет. т.е. сроков правда нет, это ж очевидно.

[BigD 2]

ну нет здесь сроков, б. потому что б/с они обязаны открыть, но как ты сам заметил, это не акцепт, а обязанность. а кредит давать не обязаны, но по нему акцепта нет. т.е. сроков правда нет, это ж очевидно.

открытие б/с обязательная процедура, и договор б/с обязателен и сроки в таком случае определены ГК

по кредиту они между прочим уведомлять тебя не обязаны, даже если и дадут

я к чему веду, к тому что основным, который они акцептуют не может быть договор банковского счета

а если это так, то линия защиты с не уведомлением об акцепте несостоятельна

[BigD 2]

мое мнение

1. надо доказывать что акцепта не могло быть вообще по причине (вариант был мной указан ранее)

2. если не прокатит 1 вариант доказываем что счет не открыт

3. если 2 пункт доказали, то не требуется даже доказывать кредитный договор, ибо кредит не может быть выдан без открытия счета

4. если 2 пункт не доказали, доказываем не заключение кредитного договора

[Прозрачная 0]

ну нет здесь сроков, б. потому что б/с они обязаны открыть, но как ты сам заметил, это не акцепт, а обязанность. а кредит давать не обязаны, но по нему акцепта нет. т.е. сроков правда нет, это ж очевидно.

открытие б/с обязательная процедура, и договор б/с обязателен и сроки в таком случае определены ГК

по кредиту они между прочим уведомлять тебя не обязаны, даже если и дадут

я к чему веду, к тому что основным, который они акцептуют не может быть договор банковского счета

а если это так, то линия защиты с не уведомлением об акцепте несостоятельна

а какой тогда? какой блин договор они акцептирут, если черным по белому у всех каписано? акцептом, блин, оферты явялются действия банка по открытию мне б/счета. Ну доводи тогда до конца. хотя мне кажется - тупик)

[BigD 2]

а какой тогда? какой блин договор они акцептирут, если черным по белому у всех каписано? акцептом, блин, оферты явялются дей

вот моя идея как раз про обертку, т.е. именно и в целом "договор о карте"

в противном случае для банка устанавливаются законом жесткие рамки процедуры заключения (акцепта)

[neo4kui 0]

то форма письменная, то действия конклюдентные, определяйтесь уже))))))) это понятия друг друга исключающие.

http://www.az-design.ru/index.shtml?Projec...GKRF95/gkrf0158

п.3

http://www.gk-rf.ru/statia438

п.3

http://www.gk-rf.ru/statia434

ну как-то так

и оферта не надписанная. да и не оферта это.

если про это

3. даты изменения условий и тарифов , если между офертой и акцептом_ следовательно акцепт на других условиях

то

http://www.gk-rf.ru/statia443

[Прозрачная 0]

а какой тогда? какой блин договор они акцептирут, если черным по белому у всех каписано? акцептом, блин, оферты явялются дей

вот моя идея как раз про обертку, т.е. именно и в целом "договор о карте"

в противном случае для банка устанавливаются законом жесткие рамки

ну так и надо их зажать, т.б., что прецедентов по этому основанию еще кажется не было. Хотя судебная практика, я читала, есть по недействительным счетам есть. вот только какая... никакого обобщения аока не нашла...

[BigD 2]

ну так и надо их зажать, т.б., что прецедентов по этому основанию еще кажется не было. Хотя судебная практика, я читала, есть по недействительным счетам есть. вот только какая... никакого обобщения аока не нашла...

Как то Джоник (по моему даже в моей теме) спорил с Лисом и от Джоника прозвучала такая фраза что "не уведомление брсовцы с легкостью отбивают"....вот думаю теперь понятно как они отбивают

[Прозрачная 0]

Вы чего ребят)))))) для открытия б/счета акцепт - это совершение действий по банковским правилам, а не по гк! нет здесь никакой устности! всё письменно в соотв. с инструкциями и положениями, иначе - в кювет вся сделка! Единственное, что отсюда можно выжать - смена тарифов, это всё.

[BigD 2]

Вы чего ребят)))))) для открытия б/счета акцепт - это совершение действий по банковским правилам, а не по гк! нет здесь никакой устности! всё письменно в соотв. с инструкциями и положениями, иначе - в кювет вся сделка! Единственное, что отсюда можно выжать - смена тарифов, это всё.

для открытия б/с банку необходимо соблюдать сначала ГК (так как он приоритетней), потом банковские правила и иные нормативные акты

Статья 845. Договор банковского счета

Статья 846. Заключение договора банковского счета

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

По их же банковским правилам банком не соблюдаются некоторые процедуры

Ты сама собралась в качестве доказательства прилагать письмо Тосуняна...ИМХО лучше основываться на 222-п

[lys 40]

Всем привет.Поехали...

1 -

1. надо доказывать что акцепта не могло быть вообще по причине (вариант был мной указан ранее)

Ты сам это уже доказал:Банк обязан открыть счёт независимо от своего желания. Осуществление банком конклюдентных действий, в данном случае исполнение им волеизъявления клиента, не может расцениваться как акцепт, поскольку не принять волеизъявления клиента банк не может.

Ну как?

2 - Не катит,т.к. счёт открыт,но вот законность открытия вызывает сомнения.

3 - Между тем акцептом, как известно, признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее полном и безоговорочном принятии (п. 1 ст. 438 ГК РФ), Следовательно, документ, содержащий ответ о принятии предложения заключить договор, должен быть, как минимум, адресован лицу, сделавшему такое предложение.

И ещё.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 1 июля 1999 г. N ГКПИ 99-484

При осуществлении кредитования банк открывает заемщику ссудный счет, который не является счетом в смысле договора банковского счета. Ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам и является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей.(это запись в амбарной книге должников кредитора,и всё)

4 - Опираясь на это постановление,доказывать незаключение кредит.договора нет смысла.Договора без счёта не может быть.

Как идеи?

[BigD 2]

Ты сам это уже доказал:Банк обязан открыть счёт независимо от своего желания. Осуществление банком конклюдентных действий, в данном случае исполнение им волеизъявления клиента, не может расцениваться как акцепт, поскольку не принять волеизъявления клиента банк не может.

ИМХО этого мало, еще что то надо (так сказать добить)

2 - Не катит,т.к. счёт открыт,но вот законность открытия вызывает сомнения.

Согласен

Законность можно оспорить с помощью 222-п и отсутствием уведомления об открытии счета (не приходило нам письмо)

3 - Между тем акцептом, как известно, признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее полном и безоговорочном принятии (п. 1 ст. 438 ГК РФ), Следовательно, документ, содержащий ответ о принятии предложения заключить договор, должен быть, как минимум, адресован лицу, сделавшему такое предложение.

Банк высылал письмо с картой. Согласен что мы его не получили

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 1 июля 1999 г. N ГКПИ 99-484

При осуществлении кредитования банк открывает заемщику ссудный счет, который не является счетом в смысле договора банковского счета. Ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам и является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей.(это запись в амбарной книге должников кредитора,и всё)

Почитай 266-п. Там указано какой счет должен быть открыт. Его нам и открыли 40817 (для физ. лиц)

А ссудный нам тоже открыли 45508 "кредит до востребования"

[lys 40]

Ну,добить так добить:

Со слов банка, со ссылкой на ст.432 ГК РФ, указанный Договор заключен путем акцепта моей оферты , изложенной в заявлении, в форме совершения банком конклюдентных действий. Ввиду того, что конклюдентными действиями могут совершаться лишь сделки, допускающие устную форму (ст.158 п.2 ГК РФ), в соответствии со ст. 161 п.1 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ)

По акцепту:

Постановлением Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 01 июля 1996 года это так же подтверждено:

«…57. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее АКЦЕПТА при условии, что АКЦЕПТ получен лицом, направившим оферту, в пределах указанного в ней срока, а при отсутствии в оферте срока для АКЦЕПТА - до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами. Если срок для АКЦЕПТА не определен ни самой офертой, ни законом или иными правовыми актами, договор считается заключенным при условии, что АКЦЕПТ получен в течение нормально необходимого для этого времени (пункт 1 статьи 433, статья 440, пункт 1 статьи 441).»

Такое извещение (акцепт) мне направлено не было, в связи с чем, я правомерно расценил молчание банка как отклонение Оферты от хх.хх.2005 г.( п.2 ст.438 ГК РФ)

Почитай 266-п. Там указано какой счет должен быть открыт. А ссудный нам тоже открыли 45508 "кредит до востребования.

То же гемор.

Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации гражданское законодательство находится в ведении Российской Федерации.

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

3. Отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса, могут регулироваться также указами Президента Российской Федерации, которые не должны противоречить настоящему Кодексу и иным законам.

так что, 266-п. здесь не проходит,так как Кодекс приоритетный!

Но даже если принять,что 266-п соответствует кодексу то счёт открыт с нарушением Банковских правил.( за пояснениями к Прозрачной)

А уж про ссудный счёт,который не является счётом клиента, вообще можно не говорить.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 1 июля 1999 г. N ГКПИ 99-484

При осуществлении кредитования банк открывает заемщику ссудный счет, который не является счетом в смысле договора банковского счета. Ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам и является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей.

http://infopravo.by.ru/fed1999/ch05/akt18264.shtm

[lys 40]

Чисто для информации,так сказать...

Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 1 июля 1996 года

г.Москва.

57. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее АКЦЕПТА при условии, что АКЦЕПТ получен лицом, направившим оферту, в пределах указанного в ней срока, а при отсутствии в оферте срока для АКЦЕПТА - до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами. Если срок для АКЦЕПТА не определен ни самой офертой, ни законом или иными правовыми актами, договор считается заключенным при условии, что АКЦЕПТ получен в течение нормально необходимого для этого времени (пункт 1 статьи 433, статья 440, пункт 1 статьи 441).

Если в оферте, законе, иных правовых актах, помимо срока для АКЦЕПТА ОФЕРТЫ, определен срок для ее рассмотрения и извещение об АКЦЕПТЕ направлено адресату в пределах указанного срока, договор должен признаваться заключенным даже в том случае, если извещение об АКЦЕПТЕ получено адресатом с опозданием, за исключением случаев, когда сторона, направившая оферту, немедленно уведомит другую сторону о получении ее АКЦЕПТА с опозданием (статья 442).

58. При разрешении преддоговорных споров, а также споров, связанных с исполнением обязательств, необходимо иметь в виду, что акцептом, наряду с ответом о полном и безоговорочном принятии условий ОФЕРТЫ, признается совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее АКЦЕПТА, действий по выполнению указанных в ней условий договора, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором (пункт 3 статьи 438).

Следует учитывать, что для признания соответствующих действий адресата ОФЕРТЫ АКЦЕПТОМ Кодекс не требует выполнения условий ОФЕРТЫ в полном объеме. В этих целях для квалификации указанных действий в качестве АКЦЕПТА достаточно, чтобы лицо, получившее оферту (в том числе проект договора), приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте и в установленный для ее АКЦЕПТА срок.

http://www.supcourt.ru/vscourt_detale.php?id=940