Начинаю борьбу с БРС

[ozzy 0]

А что важнее фантик или конфета

[lys 40]

Демьян, я же уже написал:

В соответствии с вышеуказанным предметом договора о карте, банк кредитует счёт по статье 850 ГК РФ, которая определяет:

«в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета)».

Таким образом, договор о карте является предусмотренным законом договором (п.2 ст.421 ГК РФ), определение которого закреплено нормой ст.845,846 ГК РФ, - «договор банковского счёта»

Не понял? Нет договора о карте, есть «договор банковского счёта» И всё!

В случае, если производится кредитование банковского счёта, то согласно п.2 ст.850 ГК РФ права и обязанности сторон определяются правилами о займе и кредите (глава 42 ГК РФ). Постановление Пленума ВАС РФ от 19.04.1999 N 5 определяет такой договор как смешанный:

«15. Согласно пункту 1 статьи 850 ГК РФ в случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие на нем денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа. При этом указанный договор должен рассматриваться как смешанный (пункт 3 статьи 421 ГК РФ)»

Согласно определению смешанного договора (п.3. ст.421 ГК), «договор о карте» идентифицируется как договор банковского счёта и кредитный договор, т.е. на банк накладывается двойная ответственность по соблюдению, как правил ГК по оформлению и ведению банковского счёта, так и по договору кредитования по ст. 850!.

Это-то понятно? ВАС определил этот договор - смешанный,и только как смешанный его и рассматривает.

И просто так,для себя. "Договор о карте" - это всего-лишь слова банка,по закону это "договор банковского счёта"

[BigD 2]

Ты заключаешь договор в целом а не договора каждого его элемента отдельно.

Лис...блин...убери говорю элементы банковского счета и кредитование этого счета оттуда и посмотри что получается.

[BigD 2]

А что важнее фантик или конфета

Тебе банк дает завернутую конфету в фантик и акцептует он завернутую конфету в фантик, а не конфету отдельно

[BigD 2]

В таком контексте банк акцептует оферту, при этом уведомлять об акцепте он должен, но четкий срок ничем не установлен.

Совершив конклюдентные действия через год например (открыв счет) банк спокойно в течении месяца изготавливает пластик, вкладывает в конверт бамажку с номером счета и отправляет клиенту.

Причем обращаю Ваше внимание, что с момента даты фактического заключения договора, до даты когда банк отправляет это письмо (именно период с момента заключения договора, до даты отправки письма) проходит не более месяца как того требует ГК при заключении договора банковского счета. Если не верите, посмотрите (у кого остался этот конверт) и сравните даты заключения договора и дату отправки письма с картой.

вот и все.

еще раз повторяю, по элементам этого смешанного договора история отдельная.

[BigD 2]

ну а с 820 ГК думаю просто.

оферта ссылается на условия, в которых прописано практически все касающееся кредитования (кроме конкретного тарифного плана). таким образом письменная форма соблюдена.

Тут косяк банка в том, что эти условия нами не подписывались....хотя может у банка есть свое мнение на этот счет.

О чем банк неоднократно в своих письмах твердит.

[lys 40]

Ты заключаешь договор в целом а не договора каждого его элемента отдельно.

Лис...блин...убери говорю элементы банковского счета и кредитование этого счета оттуда и посмотри что получается.

Нет,не так.Заключается договор банк.счёта, а всё остальное вытекает из него! Говоря твоими словами,если тебе дали обёртку это не значит,что ты съел конфету!

Для примера: есть банк. правила, есть постановления ЦБ, есть закон о банках, есть ГК, но всё это зовётся просто - законодательство!

Так и здесь,договор о карте - словосочетание, которое применяют для удобства и простоты общения. Попробуй найди юр. определение договора о карте? Хрен там, его нет!

И банк на это напирает,именно потому-что его нет в законе.

Представь что нет в этом договоре составляющих частей, а именно банковского счета и кредитования.

Тогда не и никаких отношений с банком,т.к. непонятно что вообще акцептировал банк? И акцептировал-ли вообще...

[Прозрачная 0]

В таком контексте банк акцептует оферту, при этом уведомлять об акцепте он должен, но четкий срок ничем не установлен.

Совершив конклюдентные действия через год например (открыв счет) банк спокойно в течении месяца изготавливает пластик, вкладывает в конверт бамажку с номером счета и отправляет клиенту.

Причем обращаю Ваше внимание, что с момента даты фактического заключения договора, до даты когда банк отправляет это письмо (именно период с момента заключения договора, до даты отправки письма, проходит не более месяца как того требует ГК при заключении договора банковского счета)

вот и все.

еще раз повторяю, по элементам этого смешанного договора история отдельная.

Не применяется конклюдентка к письменным формам. Или д-р о карте устный? Ты сейчас втыкаешься в их схему аргументов, юридически порочную. Согласная, что ее надо знать, чтобы не попасть, но правды и законости в ней нет, она сыпется. "Как не обзывай д-р о Карте, базируется он на счете клиента"

[lys 40]

ну а с 820 ГК думаю просто.

оферта ссылается на условия, в которых прописано практически все касающееся кредитования (кроме конкретного тарифного плана). таким образом письменная форма соблюдена.

Тут косяк банка в том, что эти условия нами не подписывались....хотя может у банка есть свое мнение на этот счет.

О чем банк неоднократно в своих письмах твердит.

...а у меня ещё и акцепт на других условиях!

[BigD 2]

Не применяется конклюдентка к письменным формам. Или д-р о карте устный? Ты сейчас втыкаешься в их схему аргументов, юридически порочную. Согласная, что ее надо знать, чтобы не попасть, но павды и законости нет. "Как не обзывай д-р о Карте, базируется он на счете клиента"

ты этот договор о карте можешь и устно заключит, закон не требует письменной формы данной обертки

"Как не обзывай д-р о Карте, базируется он на счете клиента" это верно, но не забывай что ты уже снова стал рассматривать элемент договора о карте

Я представляю как у тебя сейчас выносит мозг в попытках переключится на иную схему.....у меня у самого до сих пор выносит...

Что бы проще понять эту схему, бери договор о карте и выбрасывай из него банковский счет и кредитование....посмотри что получается.

[BigD 2]

...а у меня ещё и акцепт на других условиях!

это наш плюс с тобой.

[Прозрачная 0]

Лис, скинь мне то выигрышное постановление, которое ты цитировал.

[BigD 2]

Блин...народ! Неужели ни до кого не дошло??????

[lys 40]

Да пойми ты наконец, устная форма не применима для заключения договоров между юр.лицами и гражданами,

в соответствии с п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ)

Совершив конклюдентные действия через год например (открыв счет) банк спокойно в течении месяца изготавливает пластик, вкладывает в конверт бамажку с номером счета и отправляет клиенту.

Дважды мимо!

1 - Постановлением Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 01 июля 1996 года подтверждено:

«+57. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее АКЦЕПТА при условии, что АКЦЕПТ получен лицом, направившим оферту, в пределах указанного в ней срока, а при отсутствии в оферте срока для АКЦЕПТА - до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами. Если срок для АКЦЕПТА не определен ни самой офертой, ни законом или иными правовыми актами, договор считается заключенным при условии, что АКЦЕПТ получен в течение нормально необходимого для этого времени (пункт 1 статьи 433, статья 440, пункт 1 статьи 441).»

Ни какие" через год,три, пять..."

2 - в соответствии с п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ)

[BigD 2]

Не применяется конклюдентка к письменным формам. Или д-р о карте устный? Ты сейчас втыкаешься в их схему аргументов, юридически порочную. Согласная, что ее надо знать, чтобы не попасть, но правды и законости в ней нет, она сыпется. "Как не обзывай д-р о Карте, базируется он на счете клиента"

ст. 438 ГК РФ (на которую ссылается банка)

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

где тут написано что конклюдентные действия не применяются к письменным формам?

эти действия применяются в качестве акцепта оферты. Где тут про письменную форму слово есть?

[BigD 2]

Да пойми ты наконец, устная форма не применима для заключения договоров между юр.лицами и гражданами,

в соответствии с п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ)

в данном случае конклюдентными являются действия по открытию счета а не по предоставлению кредита

[Прозрачная 0]

Не применяется конклюдентка к письменным формам. Или д-р о карте устный? Ты сейчас втыкаешься в их схему аргументов, юридически порочную. Согласная, что ее надо знать, чтобы не попасть, но павды и законости нет. "Как не обзывай д-р о Карте, базируется он на счете клиента"

ты этот договор о карте можешь и устно заключит, закон не требует письменной формы данной обертки

"Как не обзывай д-р о Карте, базируется он на счете клиента" это верно, но не забывай что ты уже снова стал рассматривать элемент договора о карте

Я представляю как у тебя сейчас выносит мозг в попытках переключится на иную схему.....у меня у самого до сих пор выносит...

Что бы проще понять эту схему, бери договор о карте и выбрасывай из него банковский счет и кредитование....посмотри что получается.

Я думала об этом. Но банкиры - они тоже люди и тоже силят на форумах, где обсуждают проблему "дальнейшей на""ки населения". На одном таком форуме я зарегилась. Так вот у них главная проблема - пройти аудиторскую проверку, которая базируется на соответствии всех операций банковскому законодательству. Так вот главная задача всех банковских товарищей - нахалявить денег. Обсуждают, как вымогалово обзывать: комиссиями, платами или еще чем, соотносят свои желания с возможностями: т.е. соответствия законодательству. И - сплошь и рядом: "обошли Указание так-то, проверку прошли", "Обошли Положение так-то, проверку прошли". Проверку пластика они прошли уже много лет назад, вот только как. Там идет проверка по всему: основания открытия, ведения, закрытия счетов; проводки между счетами - чем больше, тем больше бабла пристегивается; основания кредитования счетов и формирование ссудных портфелей.

И в один голос говорят: не катит оферта после 266-п, но будем выкручиваться. И вообще, говорят, уводить надо от оферты, надо на весь д-р претензентов втаскивать, - пока распутают, исковая давность пройдт, и денежки насовсем прилипнут. Не ведись на их аргументы, не ищи логику, а строй свою линию и добивай законодательством - они сами говорят: с заещиками - только исполнительный лист и закон, больше ничего.

[lys 40]

Лис, скинь мне то выигрышное постановление, которое ты цитировал.

Это не постановление, а иск человека выигравшего у банка.Судебная практика № 6,образец грамотного иска.Кстати, одобрен корифеями форума!Прочти всю ветку,это интересно!

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=271

[BigD 2]

Лис, скинь мне то выигрышное постановление, которое ты цитировал.

Это не постановление, а иск человека выигравшего у банка.Судебная практика № 6,образец грамотного иска.Кстати, одобрен корифеями форума!Прочти всю ветку,это интересно!

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=271

Лис. я читал и этот и другие.

наши с вами доводы по этому принципу и построены. но тогда скажи мне, почему поголовно мы не выигрываем?

только не говори о подкупности судей и т.д.

[lys 40]

Я думала об этом. Но банкиры - они тоже люди и тоже силят на форумах, где обсуждают проблему "дальнейшей на""ки населения". Так вот у них главная проблема - пройти аудиторскую проверку, которая базируется на соответствии всех операций банковскому законодательству.

Вот! Ты, как человек разбирающийся в этой бухгалтерии и скажи нам,как нас-ать банкирам? Как их "стукануть" в ЦБ и прокуратуру? Похоже,пора от единоличной защиты переходить к коллективному нападению. Причём,по всем фронтам!

[BigD 2]

я отвечу за тебя, можно?

так вот, человек заходя на этот форум, читая этот (или другой подобный) иск не пытается даже вникнуть в суть самой схемы.

я сам был таким. Мозг привык уже смотреть на этот договор только с одной стороны и отказывается посмотреть с другой.

не понимая схемы, даже имея такой иск я уверен на 90% ни ты ни я не выиграем дело (даже если судья неподкупный)

Лис, Прозрачная...ну посмотрите на этот договор с другой стороны, не зацикливайтесь.

[lys 40]

Лис. я читал и этот и другие.

наши с вами доводы по этому принципу и построены. но тогда скажи мне, почему поголовно мы не выигрываем?

только не говори о подкупности судей и т.д.

Мои доводы смотри в личке.

Здесь уже писали, почему НЕКОТОРЫЕ суды выиграны БРС.Либо не могут слово сказать, и отбить иск банка, либо уже перед судом клиенту платят деньги за то,что-бы он проиграл дело, дабы не создавать прецедент! Так гораздо дешевле для банка,"закрыть рот клиенту",чем после поражения,когда об этом узнают все утонуть в море исков.

[читатель 2]

ст. 438 ГК РФ (на которую ссылается банка)

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

где тут написано что конклюдентные действия не применяются к письменным формам?

Так тут "если иное не предусмотрено законом", а оно предусмотрено. В соответствии с п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ)

[BigD 2]

Так тут если иное не предусмотрено законом, а оно предусмотрено. В соответствии с п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ)

в данном случае конклюдентными являются действия по открытию счета а не по предоставлению кредита

Ладно, закрыли эту тему....

[Прозрачная 0]

я отвечу за тебя, можно?

так вот, человек заходя на этот форум, читая этот (или другой подобный) иск не пытается даже вникнуть в суть самой схемы.

я сам был таким. Мозг привык уже смотреть на этот договор только с одной стороны и отказывается посмотреть с другой.

не понимая схемы, даже имея такой иск я уверен на 90% ни ты ни я не выиграем дело (даже если судья неподкупный)

Лис, Прозрачная...ну посмотрите на этот договор с другой стороны, не зацикливайтесь.

Ты хочешь сказать, что Д-р о карте надо рассматривать как обычно гражданско-правовой? Как договор услуг, грубо говоря? Т.е. вот вам карта, пользуйтесь вот на таких услових и не ипет?