Начинаю борьбу с БРС

[читатель 2]

в данном случае конклюдентными являются действия по открытию счета а не по предоставлению кредита

Так счет они обязаны открыть в любом случае! И осуществить кредитование от 0 до 60 т.р. (или больше) но кредитовать не обязаны... А значит должно быть, что-то типа доп. соглашения.

[BigD 2]

Ты хочешь сказать, что Д-р о карте надо рассматривать как обычно гражданско-правовой? Как договор услуг, грубо говоря? Т.е. вот вам карта, пользуйтесь вот на таких услових и не ипет?

что то вроде того

но после заключения которого банк должен соблюдать 820 (в принципе он ее соблюдает)

уведомление об открытии тут тоже он соблюдает.

[BigD 2]

Так счет они обязаны открыть в любом случае! И осуществить кредитование от 0 до 60 т.р. (или больше) но кредитовать не обязаны... А значит должно быть, что-то типа доп. соглашения.

речь не идет об элементах этого договора.

речь идет об акцепте оферты изначально.

[Прозрачная 0]

Ты хочешь сказать, что Д-р о карте надо рассматривать как обычно гражданско-правовой? Как договор услуг, грубо говоря? Т.е. вот вам карта, пользуйтесь вот на таких услових и не ипет?

что то вроде того

но после заключения которого банк должен соблюдать 820 (в принципе он ее соблюдает)

уведомление об открытии тут тоже он соблюдает.

тогда где твердый размер кредита?

[BigD 2]

В общем мое мнение доказывать отсутствие акцепта оферты необходимо способом описанным http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=49032 сообщение 290

тогда где твердый размер кредита?

думаю как они это обходят....

надо смотреть "закон о банках и банковской деятельность" и ГК тех годов

возможно в них в то время не было требования обязательного наличия в кредитном договоре размера кредита (может быть....)

[Прозрачная 0]

В общем мое мнение доказывать отсутствие акцепта оферты необходимо способом описанным http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=49032 сообщение 290

тогда где твердый размер кредита?

думаю как они это обходят....

согласна, что обязаность правом быть не может. но кредит-то они дают ПО ТЕЛЕФОНУ! Или эта ставка в Условиях: до 60000тыщ - значение имеет...

Не, по кредиту у них чисто за искл. твердого размера кредита. Или д-р приосединения?! Оферта - это же предложение присоединиться...

[BigD 2]

согласна, что обязаность правом быть не может. но кредит-то они дают ПО ТЕЛЕФОНУ! Или эта ставка в Условиях: до 60000тыщ - значение имеет...

Не, по кредиту у них чисто за искл. твердого размера кредита. Или д-р приосединения?! Оферта - это же предложение присоединиться...

блин....во задачка то.....

[Прозрачная 0]

В общем мое мнение доказывать отсутствие акцепта оферты необходимо способом описанным http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=49032 сообщение 290

тогда где твердый размер кредита?

думаю как они это обходят....

надо смотреть "закон о банках и банковской деятельность" и ГК тех годов

возможно в них в то время не было требования обязательного наличия в кредитном договоре размера кредита (может быть....)

здрасти, прехали. 819 гкрф 1996 года: дается кредит, в размере и на условиях... или прокатит для закона: в размере до 60 тыщ, пока не попросишь (до востребования)?

[BigD 2]

здрасти, прехали. 819 гкрф 1996 года: дается кредит, в размере и на условиях... или прокатит для закона: в размере до 60 тыщ, пока не попросишь (до востребования)?

а вот теперь смотри: "в размере и на условиях предусмотренным договором"

договором предусмотрено что "лимит банк определит самостоятельно". Если бы этой фразы не было в договоре, то он считался бы ничтожным.

Теперь предлагаю проанализоровать следующее:

в старых договорах был текст (точно не помню) "лимит установлен до 50000 руб.)

потом банк сменил эту фразу на "лимит банк определит самостоятельно"

зачем он это сделал? может быть тут есть какая зацепка?

посмотреть бы современную оферту....

[Прозрачная 0]

здрасти, прехали. 819 гкрф 1996 года: дается кредит, в размере и на условиях... или прокатит для закона: в размере до 60 тыщ, пока не попросишь (до востребования)?

а вот теперь смотри: "в размере и на условиях предусмотренным договором"

договором предусмотрено что "лимит банк определит самостоятельно". Если бы этой фразы не было в договоре, то он считался бы ничтожным.

а на счет равенства сторон в договоре как быть?

[Прозрачная 0]

здрасти, прехали. 819 гкрф 1996 года: дается кредит, в размере и на условиях... или прокатит для закона: в размере до 60 тыщ, пока не попросишь (до востребования)?

а вот теперь смотри: "в размере и на условиях предусмотренным договором"

договором предусмотрено что "лимит банк определит самостоятельно". Если бы этой фразы не было в договоре, то он считался бы ничтожным.

Теперь предлагаю проанализоровать следующее:

в старых договорах был текст (точно не помню) "лимит установлен до 50000 руб.)

потом банк сменил эту фразу на "лимит банк определит самостоятельно"

зачем он это сделал? может быть тут есть какая зацепка?

посмотреть бы современную оферту....

а в самых первых (как у меня от февраля 04 года): моя просьба об установлении лимита будет рассмотрена...

[BigD 2]

а на счет равенства сторон в договоре как быть?

блин...сразу столько вопросов возникает....

один я не смогу на все вопросы ответить...тут надо всем копать....

[lys 40]

Слушай, ты пишешь

В бланке оферты банк пишет следующую строку: "Я соглашаюсь с тем, что акцептом оферты считаются действия банка по открытию счета карты" , т.е. акцептом банка является открытие банковского счета.

ты исходишь из того,что в бланке написанное правда? Хорошо,тогда как ты понимаешь фразу:

Я, ......... предлагаю (делаю оферты ) ....... ......Заключить со мой договор о предоставлении и обслуживании карты...

В оферте чётко и недвусмысленно написано ДОГОВОР. А именно документ на бумажной основе,за подписями обеих сторон. И если банк акцептировал оферту ( как он утверждает) то где же этот документ?Тем более,что в оферте написано,что экземпляров три: один банка,один страховой компании и твой. И почему тогда,при обращении в суд за приказом банк не в состоянии предъявить этот договор? Чего проще - показал бумажку, к ней условия и тарифы и всё,победа, дело в шляпе. Потеряли? Нет проблем,сняли скан со страхового экземпляра.

Может всё же, акцепта не было? И банк открыл счёт на основаниях, которые являются незаконными? Ты можешь "понимать и соглашаться" со всем чем угодно, что предъявит банк. Но вот он должен это делать так, как написано в законе!

[читатель 2]

Теперь предлагаю проанализоровать следующее:

в старых договорах был текст (точно не помню) "лимит установлен до 50000 руб.)

потом банк сменил эту фразу на "лимит банк определит самостоятельно"

зачем он это сделал? может быть тут есть какая зацепка?

"лимит установлен до 50000 руб" - я думаю означает от 0 до 50, то есть может кредитовать, а может не кредитовать.

"лимит банк определит самостоятельно" - я думаю означает, что лимит будет - хоть копейка, но будет.

В первом случае:

Открытие счёта не поставлено в зависимость предоставления кредитного лимита, и не является обязательным для банковского счёта. Кредитный лимит, согласно заявлению-оферте, может быть установлен банком по своему усмотрению от 0,00руб. до 50000,00 руб.

Следовательно, Банк имеет право (согласно ст. 821 ГК) отказать в установлении кредитного лимита для счёта, но счёт открыть обязан.

Во втором случае (так получается) в кредитном лимите отказать банк не может, но цифру назовет сам.

[lys 40]

Или д-р приосединения?! Оферта - это же предложение присоединиться...

Кредитные организации при заключении с физическими лицами кредитных договоров всегда используют разработанные ими типовые формы таких договоров. Однако в таких формах договоров всегда отсутствует сумма кредита и срок его погашения, поскольку указанные условия заключения договоров с использованием таких форм могут быть разными даже при предоставлении кредитов одного вида. Например, используя разработанную банком форму кредитного договора, банк предоставляет потребительские кредиты разным заемщикам – физическим лицам с разными сроками погашения ссудной задолженности и/или на разные суммы. Таким образом, заемщик может согласовать с банком такие существенные условия кредитного договора, как его срок и сумма кредита.

Из этого следует, что заключаемый банком кредитный договор с физическим лицом с использованием разработанной банком формы договора не может рассматриваться как договор присоединения, поскольку в такой форме отсутствует один из признаков договора присоединения – неизменяемые условия договора, включая срок и сумму кредита, которые предлагает банк.

Таким образом, исходя из правового и экономического смысла предоставления кредита, кредитный договор не может быть квалифицирован как договор присоединения и не может носить публичный характер (статья 426 ГК РФ), поскольку банк не обязан предоставлять кредит каждому, кто к нему обратится. Обязанность по предоставлению кредита возникает у банка только после заключения договора.

[BigD 2]

ты исходишь из того,что в бланке написанное правда? Хорошо,тогда как ты понимаешь фразу:

Я, ......... предлагаю (делаю оферты ) ....... ......Заключить со мой договор о предоставлении и обслуживании карты...

В оферте чётко и недвусмысленно написано ДОГОВОР. А именно документ на бумажной основе,за подписями обеих сторон. И если банк акцептировал оферту ( как он утверждает) то где же этот документ?Тем более,что в оферте написано,что экземпляров три: один банка,один страховой компании и твой. И почему тогда,при обращении в суд за приказом банк не в состоянии предъявить этот договор? Чего проще - показал бумажку, к ней условия и тарифы и всё,победа, дело в шляпе. Потеряли? Нет проблем,сняли скан со страхового экземпляра.

Может всё же, акцепта не было? И банк открыл счёт на основаниях, которые являются незаконными? Ты можешь "понимать и соглашаться" со всем чем угодно, что предъявит банк. Но вот он должен это делать так, как написано в законе!

Твой экземпляр договора о карте это твое заявление (оферта. оферта не запрещена законом, это вид заключения договора)

это твое заявление тебе дали, вторая копия находится у банка.

при заключении оферты может быть вообще 1 экземпляр.

твое заявление есть оферта. ты его подписал. подписью банка на твоем заявлении есть акцепт твоей оферты.

А акцепта не могло быть по определению (что я и пытаюсь донести в 290 сообщении)

а экземпляр с твоей подписью банку нужен лишь для того, что бы доказать потом что ты делал оферту

[BigD 2]

теперь как они отмазываются по поводу кредитного лимита:

дистанционно установить сумму кредита невозможно, т.к. банку необходимо убедится в платежеспособности клиента.

тут думаю суд пойдет им на встречу ибо я тоже с этим утверждением согласен. Поэтому и пишут "лимит будет установлен банком"

[Прозрачная 0]

теперь как они отмазываются по поводу кредитного лимита:

дистанционно установить сумму кредита невозможно, т.к. банку необходимо убедится в платежеспособности клиента.

тут думаю суд пойдет им на встречу ибо я тоже с этим утверждением согласен. Поэтому и пишут "лимит будет установлен банком"

КРЕДИТ ЕСТЬ КРЕДИТ: сумма и срок - письменно. До востребования - тоже срок, согласна. Но СУММА? у меня просто идей нет.

Если счет они обязаны открыть, то кредит давать ни разу не обязаны, вот и суммы нету. так что ли получается? Но она д.б. по 820-Й. какие идеи?

[BigD 2]

КРЕДИТ ЕСТЬ КРЕДИТ: сумма и срок - письменно. До востребования - тоже срок, согласна. Но СУММА? у меня просто идей нет.

Если счет они обязаны открыть, то кредит давать ни разу не обязаны, вот и суммы нету. так что ли получается? Но она д.б. по 820-Й. какие идеи?

ха.....смотри сюда!

из бамажки с которой карта пришла

"С этой картой Вам в любое время доступны кредитные средства: до 50000 рублей....."

вот тебе и сумма

[BigD 2]

теперь все вместе складываем:

мы делаем оферту в июне (например)

т.к. в оферте не определен срок для ее акцепта и (если исходить из данной схемы заключения сделки) законом не установлен срок ответа банка, то лежит наша эта оферта до сентября месяца и ждет спокойненько решения банка

банк убедился в нашей добросовестности и решил оферту акцептовать

-открыл счет

-изготовил пластик

-определился с суммой

в течении месяца после акцепта (а ГК требует после открытия счета уведомить нас об открытии в течении 30 дней) он высылает бамажку, в которой указан счет (подтверждение того что элемент договора в части открытия счета заключен), указана сумма кредита....

думаю что так оно и есть на самом деле (причем вполне все законно).

[Кирилл 0]

Немного вклинюсь, а зачем вообще цепляться к 30-ти дням? Можно и так:

1. Договор считается заключенным, если между сторонами в требуемой законом форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условиями о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида.

В связи с тем, что предметом спорного договора является «открытие банковского счета, выпуск карты для обслуживании счета и кредитование данного счета» (ст. 850 ГК РФ), то существенными условиями будут в том числе и условия, предусмотренные Главой 42 ГК РФ, в частности в договоре о предоставлении кредита должны быть оговорены размер и условия предоставляемых заемщику банком денежных средств, срок, проценты по договору, санкции и иные расходы по обслуживанию кредитной линии.

2. Письменная форма кредитного договора в данном случае также не была соблюдена, что противоречит ст. 820 ГК РФ.

Отсутствие письменной формы договора прямо указывает на его ничтожность, однако, Банк ссылается на возникшие договорные отношения исходя из ст. 434, 435, 438 ГК РФ, утверждая, что договор является публичным, оформленным на основании выставленной мною оферты и ее акцептирования.

Ссылка на указанные нормы материального права Банком не состоятельна, в частности, в соответствии с ч. 1 ст. 434 ГК РФ договор может быть заключен в любой форме, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма. Соответственно, учитывая также ч. 2 ст. 434 данный договор должен был быть составлен в ПИСЬМЕННОЙ форме (с учетом ст.ст. 432, 820, 850 ГК РФ).

Таким образом, ссылка Банка на ст. 434 ГК РФ несостоятельна, т.к. Заявление на предоставление кредита не может рассматриваться как договор в письменной форме, соответствующей форме договора, установленной законом для данных видов договора.

3. Довод Банка что взаимоотношения между мной и Банком возникли на основании моей «оферты», нельзя принять т.к. в соответствии со ст. 435 ГК РФ офертой признается предложение, которое достаточно определено и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым оно будет принято. При этом оферта должна содержать все СУЩЕСТВЕННЫЕ условия договора.

В Заявлении не имелось конкретного предложения Банку, которое было бы достаточно определенным по существу оспариваемых правоотношений. В частности, данное заявление не содержало СУЩЕСТВЕННЫХ условия договора о кредитовании.

Ссылка на то, что в «оферте» есть указания на ознакомление с Условиями предоставления и обслуживания карт, а также Тарифами по картам не состоятельна, т.к. сам Банк утверждает, что данные документы являлись НЕОТЪЕМЛИМОЙ частью договора.

Если данные документы являются неотъемлемой частью договора, то они должны быть предоставлены на подпись как и сам договор (любой формы). Однако, никакие документы не подписывались.

4.Про публичный договор.

Публичным в соответствии со ст. 426 ГК РФ признается договор, который заключается коммерческой организацией по предоставлению услуг и т.п. в отношении каждого, кто к ней обратится и не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим.

Действительно, договор открытия банковского счета является публичным и Банк не имел права и возможности отказать в данной услуге. Однако, КРЕДИТОВАНИЕ физического лица урегулировано главой 42 ГК РФ, в которой четко указано что кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или в части (ч 1 ст. 821 ГК РФ).

Таким образом, договор кредита, на который ссылается Банк, не может являться публичным, а значит все условия правоотношений (договора) должны были согласовываться сторонами при заключении сделки.

Вот как то так.

[BigD 2]

Кирилл. Письменная форма соблюдена. 820 при такой схеме не катит тут.

[Кирилл 0]

Кирилл. Письменная форма соблюдена. 820 при такой схеме не катит тут.

Понятно

[Прозрачная 0]

Кирилл. Письменная форма соблюдена. 820 при такой схеме не катит тут.

Понятно

сумма "до 50000" не катит, т.к. д.б. твердой и согласованой, если ь было написано: имеенно вам даем 50000, то да, идет 820-я, имхо.

[Прозрачная 0]

и все равно сделка лежит на незаключенном счете, или переубеди.