Начинаю борьбу с БРС

[Прозрачная 0]

И ты поверил в этот БРЕД?!

Акцептом Банком Заявления (Оферты) являются действия Банка по открытию Клиенту Счета.

Согласен.

Согласно Заявления, акцептом оферты Клиента о заключении Договора являются действия Банка по открытию Клиенту Счета. Таким образом, срок акцепта установлен в Заявлении

Это каким образом? Конклюдентность? Но конклюдентные действия не являются акцептом договора между клиентом и банком, где ОБЯЗАТЕЛЬНА письменная форма договора.

Следует отметить, что ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта оферты в течение тридцати дней со дня получения оферты, в случае, когда в соотвествии с ГК РФ или иными законами для стороны, которой направлена оферта, заключение договора обязательно, что в данном случае не применимо

Тут вообще вырезка какая-то...

Целиком звучит так.

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение о ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта.

Что же здесь неприменимо?

В соответсвтии с п.3 ст. 434 ГК РФ, письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке п.4 ст.438, который, в свою очередь, гласит, что совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора, считается акцептом.

Любимая привычка банка недописывать статьи, которые им не нравятся но на которые они вынуждены опираться.

Окончание предложения : если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте А иное предусмотрено: извещение об акцепте.Всё.

Исходя из положений п.1 ст. 441 ГК РФ, т.е. в течение нормально необходимого для этого времени, и убедившись в Вашей добросовестности и платежеспособности, Банк открыл на Ваше имя в рамках Договора счет №хххххххххххххх.

Это шутка? Джоник,кажется писал на эту тему :

Открытие банковского счёта по просьбе клиента законом относятся к разряду ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. Банк не имеет право отказать клиенту в открытии счёта, для этого не требуются удостоверения платежеспособности и добросовестности, тем более не требуется никакие проверки.

Так же не существует понятие "В течение нормально необходимого времени " для этого вида банковской услуги. Банк обязан открыть мне счёт и УВЕДОМИТЬ меня об этом ( извещение об акцепте ) в течении 30 дней. Отсутствие такого извещения было мной воспринято как отказ банка открыть мне счёт. Что является ещё одним доказательством отклонения банком моей оферты.

Таким образом, Договор заключен между Банком и Вами в соответствии с законодательством, а именно в порядке ст.ст. 160, 161, 434, 438, 441 ГК РФ путем акцепта Банком Вашей оферты, изложенной в Заявлении от хх.хх.2005.

Черт, они перечислили статьи, в которых сами и накосячили.Ты кодекс открой,прочти.

[karovela 0]

И я думаю делает- пунк в оферте " для осуществления банком перечисления суммы кредита в ползу организации и перевода остатка денежных средств со счета клиента на счет КАРТЫ я предоставляю БАНКУ ПРАВО НА СОСТАВЛЕНИЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ от моего имени---> доверенность типа

Читала, читала не нашла такого

[BigD 2]

глаза открываем и читаем до конца!

правила о смешанном договоре здесь не действуют, причем законно!

При выдаче карты на практике заключаются самые различные договора. Однако название «О выдаче и обслуживании банковской карты» наиболее адекватным образом соответствует существу отношений сторон. Это договор прямо не предусмотрен действующим Гражданским законодательством, но и не противоречит существующему правопорядку (согласно п. 2 ст. 421 ГК, «Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и непредусмотренный законом или иными правовыми актами.)

Если рассматривать структуру договора о выдаче и обслуживании банковской карты, можно прийти к выводу, что в его составе содержатся элементы двух других - договора банковского счета и договора о совершении расчетов по операциям с использованием банковских карт.

Договор банковского счета необходим для проведения расчетных операций с банковскими картами. Хотя договор банковского счета и связан с расчетными отношениями, он не может включать их регулирование, поскольку в соответствии с законодательным определением его действие ограничивается проведением операций по счету, а порядок исполнения расчетных документов и иные вопросы, связанные с расчетами, остаются за его рамками. Это относится и к расчетам по операциям с банковскими картами, не урегулированным действующим законодательством и включающим такие специфические вопросы, как, например, блокировка карты. (Положение устанавливает требования к эмитентам, эквайерам и расчетным документам, но не к порядку совершения самих расчетов).

Следует отметить, что, наличие «расчетного» договора предусмотрено Положением. В соответствии с ним использование карты возможно на основании договора, заключенного с ее эмитентом. Поскольку под использованием карты следует понимать в первую очередь составление расчетных документов, то договор, на основании которого она используется, включает элементы договора на осуществление расчетов.

Таким образом, поскольку договор о выдаче и обслуживании банковской карты содержит в себе элементы двух вышеописанных договоров, он будет являться смешанным. В данном случае один элемент такого договора - договор банковского счета - предусмотрен законом (ГК), а другой - договор о совершении расчетов по операциям с использованием банковской карты - нормативным актом (Положением Банка России).

Главная особенность его законодательного регулирования - то, что «к отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы, которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора» (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Но если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут. Такая конструкция позволяет решить отдельные правовые проблемы, связанные с регулированием отношений по договору на выдачу и обслуживание банковской карты.

Однако при использовании «классических» форм безналичных расчетов, прямо предусмотренных ГК (платежных поручений, требований-поручений, чеков, аккредитивов), договор на расчетно-кассовое обслуживание, заключаемый между клиентом и банком, не является смешанным, поскольку в данном случае отношения сторон, связанные с расчетами, детально урегулированы законодательством и нормативными актами Банка России, не оставляя места договорному регулированию. К тому же, отношения, возникающие при использовании «классических» форм безналичных расчетов, не так тесно связаны с отношениями по ведению банковских счетов, как это происходит в случае с банковскими картами. Эта связь проявляется, в частности, и в том, что для учета операций с банковскими картами клиенту открывается специальный счет, который используется в основном только для этих целей.

Следует отметить, что Положение не вводит термин карточного счета, т.е. для соответствующих целей можно использовать любой банковский счет, если это не противоречит, его режиму.

Означенная проблема связана с законодательным регулированием договора банковского счета. Гражданское законодательство предусматривает, что «остаток денежных средств на счете выдается клиенту либо по его указанию перечисляется на другой счет не позднее семи дней после получения соответствующего письменного заявления клиента» (п. 3 ст. 859 ГК). Однако при закрытии карточного счета расчетные документы с требованиями к нему могут приходить еще 30 - 45 дней. Таким образом, при буквальном выполнении законодательного предписания банк навлекает на себя риск убытков, так как истребовать денежные суммы у клиента после закрытия его счета в ряде случаев достаточно проблематично.

Предлагается следующее решение проблемы. Поскольку, как было установлено выше, договор банковского счета входит в качестве элемента в смешанный договор о выдаче и обслуживании банковской карты, то правила о первом применяются ко второму, если это не противоречит его существу или соглашению сторон. Очевидно, что правило о семи днях, предназначенных для возврата денег клиенту, противоречит существу договора о выдаче и обслуживании банковской карты и, следовательно, на основании правила ГК о смешанном договоре применяться не должно. В данном случае подлежит применению срок, установленный в договоре между эмитентом и держателем карты, что, как было показано, полностью соответствует требованиям действующего законодательства.

[BigD 2]

А теперь к этому описанному договору добавляйте элемент кредитования счета и получаете наш договор о карте.

[Прозрачная 0]

А теперь к этому описанному договору добавляйте элемент кредитования счета и получаете наш договор о карте.

ну я щастлива, что всё так отлично складывается, вот только требования к сделке от этого не меняются. хоть раком ты этот д-р поставь, но требования к его частям, не препятствующие исполнению и не конфликтующие между собой (твердая сумма кредита, например)- все равно косые.

[BigD 2]

ну я щастлива, что всё так отлично складывается, вот только требования к сделке от этого не меняются. хоть раком ты этот д-р поставь, но требования к его частям, не препятствующие исполнению и не конфликтующие между собой (твердая сумма кредита, например)- все равно косые.

я с тобой даже не буду спорить на эту тему, я просто уверен что и тут все законно на 100%

[lys 40]

А ты сам-то внимательно читал эту писанину?Ты абзац 1 читал вообще? У тебя ПРЕДУСМОТРЕННЫЙ ЗАКОНОМ договор!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У тебя вообще в оферте что написано? ЧТО ТЫ ПРОСИШЬ БАНК В ОФЕРТЕ? Открыт счёт и дать пластик?

ТВОЯ ЗАЯВА НА СЧЁТ АВТОМАТОМ СТАНОВИТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ДЛЯ БАНКА!!! А ЗНАЧИТ ДОГОВОР ПРЕДУСМОТРЕННЫЙ ЗАКОНОМ.

Ты зачем счёт просил, для этого? :

Поскольку под использованием карты следует понимать в первую очередь составление расчетных документов, то договор, на основании которого она используется, включает элементы договора на осуществление расчетов.

Ты сам-то понял это всё?

Там пишет банкир, про расчётные карты!!! А у тебя какая?

Глотку побереги для суда, пригодиться....

[BigD 2]

мда...ну чтож...можете идти тем же путем, которым и шли...

[lys 40]

мда...ну чтож...можете идти тем же путем, которым и шли...

Тогда и тебе " на дорожку "

Статья 431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

Уж если и это не понял,то извини...

[Прозрачная 0]

ну я щастлива, что всё так отлично складывается, вот только требования к сделке от этого не меняются. хоть раком ты этот д-р поставь, но требования к его частям, не препятствующие исполнению и не конфликтующие между собой (твердая сумма кредита, например)- все равно косые.

я с тобой даже не буду спорить на эту тему, я просто уверен что и тут все законно на 100%

с удовольствием послушаю аргумент о законности по фз-115 и твердой сумме. не спорь. просто скажи: здесь вот - на этом основании, а здесь - на этом, и я соглашусь точно, если это будет правда. А сейчас я только согласна с традиционной трактовкой договора о карте, которую, конечно же, дали миру банковские юристы. Потому что другая еще не опубликована. Но скоро придется разодрать этого "двуликого януса" на два нормальных договора, расчленить и показать: вот тут нужно этот и это. а тут - вот это и вот это. и очень мне интересно кто в этой ситуации будет прятать под шапкой свои ослиные уши и на ком она будет гореть)))))))

и письмо тосуняна не забудь к своим 100% прибавить. Или вместе с банкирами скажи, что кред. карты выдаются юр.лицам)))))) Или что розовая бумага - это ф.0401025 или хоть приравненная к ней с отметкой банка... чушь собачья всё. нет у банка аргументов против закона. одни извороты и недописки. Да. и пять копеек напоследок. На письма ЦБР как на законные акты БРС ссылаться не имеет права, т.к. этот вид документов имеет рекомендательный х-р, а не нормативный, о чем сам ЦБР постоянно пишет в своих ответах. Так что и тут с доками у банка кисловато...

[lys 40]

вот-вот,встряхни парня бухгалтерией,а то уже психовать начал.

[Прозрачная 0]

А ты сам-то внимательно читал эту писанину?Ты абзац 1 читал вообще? У тебя ПРЕДУСМОТРЕННЫЙ ЗАКОНОМ договор!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

У тебя вообще в оферте что написано? ЧТО ТЫ ПРОСИШЬ БАНК В ОФЕРТЕ? Открыт счёт и дать пластик?

ТВОЯ ЗАЯВА НА СЧЁТ АВТОМАТОМ СТАНОВИТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ДЛЯ БАНКА!!! А ЗНАЧИТ ДОГОВОР ПРЕДУСМОТРЕННЫЙ ЗАКОНОМ.

Ты зачем счёт просил, для этого? :

Поскольку под использованием карты следует понимать в первую очередь составление расчетных документов, то договор, на основании которого она используется, включает элементы договора на осуществление расчетов.

Ты сам-то понял это всё?

Там пишет банкир, про расчётные карты!!! А у тебя какая?

Глотку побереги для суда, пригодиться....

ну карты все расчетные, т.к. по ним и правда производятся расчеты )))))))) и порядок расчетов в Тарифах прописан.

[Прозрачная 0]

вот-вот,встряхни парня бухгалтерией,а то уже психовать начал.

у меня такое двоякое - впечатление, что или человек попал под влияние или я что-то пропустила настолько важное, что рядом глупость... но я правда не вижу аргументов против навешивания на банк ответственности за все части д-ра о карте, а не просто за его "рыбу". две стороны у этого вопроса:

1.можно согласиться с банком и развести руками.

2.можно дать новую линию и сделать ее генеральной через публикации. учитывая скорость, с какой информация проходит по интернету, могу предположить, банковская часть кредиток будет народ интересовать не меньше, чем ГКашная.

ни фига я не уступлю. как говорится, не побежден, пока не убит.

[BigD 2]

а теперь, если Вы Лис и Вы Прозрачная так сильны в юриспруденции и бухгалтерии, ответьте мне (или в суде банку) железным аргументом на утверждение банка:

договор смешанный, но главенствующую роль играет именно договор о карте, т.к. при закрытии счета возникает противоречие между договором карты и договором банковского счета. Это противоречие возникает потому что, при оплате банковской картой (платежной, кредитной или расчетной) за товар или услугу транзакция может не успеть пройти в течение 7 дней. По этой причине в договоре о карте устанавливается 45 дней для закрытия счета. Данное утверждение не противоречит закону.

Если ответите, значит молодцы.

На мой взгляд это самое главное слабое место в договоре с банком, по которому стоит спустить всех собак, и если это получится, то банк не сможет ничего доказать.

На этом закончу.

[ozzy 0]

А мне вообще интересно, когда ребята писали в цб с просьбой повлиять на действия брс

они дружно отвечали что не могут на них повлиять, но при всем при этом брс ссылается на то что в работе он использует и операется на все писульки цб.

Вопрос, где логика (или лыжи не едут или я .........).

[ozzy 0]

Т.е. хочешь сказать что заплатил человек последний платеж, а он пошел и где то погулял

пришел этак через месяц.

За это время банк начислил еще процентишко на дни прогулки

Мое мнение, это не проблемы плательщика, что деньги ходят месяцами

[oksanka_n 1]

Так же отправил отказ от дальнейшего спонсирования.

Приготовил диктофон и теперь жду первого шага БРС.

Кстати. Сложилось мнение, что БРСники когда звонят с общеизвестных городских номеров, они не хамят, не вымогают...а вот если позвонят с мобильника, то их мнениеобо мне коренным образом отличается.

Может слать их вообще? Пусть звонят с общеизвестного корпоративного телефона.

Уже неоднократно сотрудник РС звонивший с мобильного разговаривал со мною просто по-хамски...На официальном сайте РС написала письмо с претензией по поводу звонком этого сотрудника, с указанием номера мобильного телефона и даты звонков..Написала что его звонки имеют угрожающий характер(человек звонит и требует деньги, грозит отобрать имущество, обзывает мошенницей и повышает голос, к тому же он ни разу не представился, ограничившись лишь тем что он сотрудник банка... )

[BigD 2]

Т.е. хочешь сказать что заплатил человек последний платеж, а он пошел и где то погулял

пришел этак через месяц.

За это время банк начислил еще процентишко на дни прогулки

Мое мнение, это не проблемы плательщика, что деньги ходят месяцами

речь не о последнем платеже, а о платеже с карточки за услуги или товар.

пришел ты в магазин, у тебя есть карточка (причем не важно какая из перечисленных: предоплатная, расчетная или кредитная), а налички нет...

поэтому ты покупаешь этот товар расплачиваясь деньгами (в том числе и кредитными) которые расположены на карте.

так вот эта транзакция (твой платеж с карточки может гулять до 45 дней)

Что такое транзакия - это платежное поручение банку от той торговой точки, в которой ты расплатился картой. Данное поручение направляется банку и содержит просьбу списать с твоего карточного счета сумму покупки.

залезь на сайт Visa или MasterCard (а у нас именно эти платежные системы)

теперь, смотри дальше

на следующий день ты заваливаешься в банк и говоришь закройте мне счет (а транзакия еще гуляет, т.е. с твоего счета еще деньги не списаны).

тебе по ГК обязаны закрыть счет в течение 7 дней.

Счет закрыли. На 8-10 день в банк сваливается транзакция, что ты оплатил картой товар.

Но счет то уже закрыт. Банк уже не сможет с твоего счета списать эти деньги.

Вот поэтому устанавливается срок, установленный платежной системой а не гражданским кодексом и именно поэтому основным является договор о карте, а не договор банковского счета. И ГК это позволяет сделать, отсюда полное непонимание схемы заключения договора, соответственно наши доводы практически все изначально провальны.

[BigD 2]

Еще раз напоминаю, схема заключения договора у банка абсолютно законна!

Именно поэтому гос.структуры беспомощны.

Именно поэтому у банка до сих пор, на протяжении нескольких лет, не отобрана лицензия.

Слабое место в данном договоре, это трактовка ст. 421 п.3 ГК РФ

Причиной иной трактовки принципа смешанного договора является проблема закрытия банковского счета в соответствии со ст.859 ГК РФ.

Договор о Карте есть Договор о Карте а не Договор банковского счета

"Поскольку, как было установлено выше, договор банковского счета входит в качестве элемента в смешанный договор о выдаче и обслуживании банковской карты, то правила о первом применяются ко второму, если это не противоречит его существу или соглашению сторон. Очевидно, что правило о семи днях, предназначенных для возврата денег клиенту, противоречит существу договора о выдаче и обслуживании банковской карты и, следовательно, на основании правила ГК о смешанном договоре применяться не должно. В данном случае подлежит применению срок, установленный в договоре между эмитентом и держателем карты, что, как было показано, полностью соответствует требованиям действующего законодательства."

Подтверждение ЦБ РФ легальности данной схемы!

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК

Президенту Ассоциации

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(Банк России)

российских банков

ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ

Тосуняну ГА.

от 16.01.2007 № 08-31-1/66

О применении п.З ст. 859 ГК РФ

к счетам, предназначенным для

расчетов по платежным картам

Уважаемый Гарегин Ашотович!

Банк России рассмотрел запрос, касающийся применения ст.859 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) (№А-02/5-518), и сообщает следующее.

Исходя из принципа свободы договора, закрепленного в ст. 421 Кодекса, стороны вправе определять условия договора по своему усмотрению.

Таким образом, полагаем, что описанная в запросе схема, предусматривающая включение банком в договор банковского счета условия о списании суммы денежного покрытия по авторизованным платежам с обязательством ее возврата в случае непоступления соответствующего документа в разумный срок, не противоречит п.З ст.859 Кодекса.

Кроме того, по нашему мнению, кредитная организация вправе с учетом специфики документооборота по платежным картам установить в договоре банковского счета условие о том, за какой, согласованный с клиентом срок, последний будет представлять в кредитную организацию заявление о расторжении договора банковского счета.

На наш взгляд, данное условие не будет нарушать предусмотренное п.1 ст.859 Кодекса право клиента на расторжение договора в любое время по его заявлению.

Вместе с тем, сохраняется риск судебного толкования о несоответствии указанных выше условий договора банковского счета нормам ст.859 Кодекса.

Т.Н. Чугунова

Ссылка на текст данного ответа ЦБ РФ.

http://www.arb.ru/site/docs/docs.php?id=364

А это письмо АРБ на которое получен вышеуказанный ответ.

http://www.arb.ru/site/docs/docs.php?id=317

[BigD 2]

Где то на форуме проскакивала ссылка на постановление ВАС о закрытии счетов.

Если кто знает где эта сслыка, пожалуйста укажите ее здесь.

[karovela 0]

Еще раз напоминаю, схема заключения договора у банка абсолютно законна!

Ссылка на текст данного ответа ЦБ РФ.

http://www.arb.ru/site/docs/docs.php?id=364

А это письмо АРБ на которое получен вышеуказанный ответ.

http://www.arb.ru/site/docs/docs.php?id=317

Ну да, они спокойно могут включить такой пункт в договоре, но в полноценном договоре.

[BigD 2]

Ну да, они спокойно могут включить такой пункт в договоре, но в полноценном договоре.

я не могу ничего сейчас тебе сказать по этому поводу

я пересматриваю все документы

сделка совершена путем акцепта оферты

если что то не понятно, почитай с 15 страницы, все что я пытаюсь доказать есть и начинается именно оттуда.

[begemot 6]

Demjan, загляни, плиз, на http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...0&start=380 - последние посты на страничке с 398

Вы тут с офертами уже кило форумной соли съели, а я к ним еще не приступал. Посмотри, если не трудно, есть ли дыры в моей конструкции? На что банк будет давить в такой ситуации?

[begemot 6]

Демьян, пасиб за ответ. Сейчас вот о чем подумал: супруга могла за эти годы запросто подписать какой-нибудь акт сверки, где по остаткам на счете ноль. Фактор весьма поганый. Как его можно обрулить?

[BigD 2]

Демьян, пасиб за ответ. Сейчас вот о чем подумал: супруга могла за эти годы запросто подписать какой-нибудь акт сверки, где по остаткам на счете ноль. Фактор весьма поганый. Как его можно обрулить?

Для начал попроси копии всех документов где есть подпись супруги

Дальше читать все эти документы