Вопросы к Чукче

[Чукча 18]

Привет всем !!!

Смотрю тут много споров, многие меня о чем-то спросить хотели.

Давайте задавайте, спорьте.

Только чур подряд не больше 5-ти вопросов, пока оленей перегоню, пока подумаю, пока модем отогрею.

Предупреждаю сразу - флудеры в парилку пойдут надолго.

Начинаем.

[lys 40]

Начнём.

1.

Вопрос вот в чём.

Как с законом об отмыве денег (на твой взгляд) может и должна увязываться ст.445 - извещение об акцепте?

Смысл вопроса:

Исходя из ст.846ГК - банк может открыть счёт только на основании ДБС(п.1) И этот ДБС для банка обязателен(п.2) Выходит так : сперва ДБС, потом открывается счёт.

Тогда как можно, не заключая обязательного договора открыть счёт, чтобы выполнить 445ГК? Ведь извещение говорит о том, что счёт уже открыт, и договор заключен!

Тут же, и сам закон об отмыве "подливает масло в огонь", указывая на то, что счёт открывается только при личном присутствии.

2.

Банк утверждает, что договор заключен конклюдом.(п.3 ст.438ГК) Однако, Положение ЦБ РФ 222-П требует предоставление доков в банк. В их числе карточка КОП(ф.0401026 по ОКУД)

Может ли она являться письменной формой договора? (п.1 с.161ГК)

А учитывая и первый вопрос, получается, что договор должен и обязан быть на бумаге.

Как же тогда быть с извещением?

Постарайтесь обойтись без некоего сленга в виде "конклюд" и пр.

[ksenatorov 2]

Чукча,

есть несколько вопросов.

1. Как Вы думаете, есть ли шанс доказать, что одностороннее изменение Банком Условий и Тарифов незаконно в силу ст. 310 ГК РФ, в т.ч. повышение в одностороннем порядке % ставки по кредиту?

2. Сталкивались ли Вы и считаете ли Вы, что возможно доказать что Банк - при невнесении минимальных платежей - фактически предоставляет Вам второй кредит на оплату начисленных плат, комиссий и пр., условия которого не согласованы?

3. Считаете ли Вы, что учитывая активацию карты и фактическое пользование ей, можно доказать, что акцепт был совершен банком не в срок (т.к. срок изначально не указан, деловой оборот - р.с. открывается в течение 1 дня), и на иных условиях - в случае изменения Условий?

[Чукча 18]

Начнём.

1.

Вопрос вот в чём.

Как с законом об отмыве денег (на твой взгляд) может и должна увязываться ст.445 - извещение об акцепте?

Смысл вопроса:

Исходя из ст.846ГК - банк может открыть счёт только на основании ДБС(п.1) И этот ДБС для банка обязателен(п.2) Выходит так : сперва ДБС, потом открывается счёт.

Тогда как можно, не заключая обязательного договора открыть счёт, чтобы выполнить 445ГК? Ведь извещение говорит о том, что счёт уже открыт, и договор заключен!

Тут же, и сам закон об отмыве "подливает масло в огонь", указывая на то, что счёт открывается только при личном присутствии.

2.

Банк утверждает, что договор заключен конклюдом.(п.3 ст.438ГК) Однако, Положение ЦБ РФ 222-П требует предоставление доков в банк. В их числе карточка КОП(ф.0401026 по ОКУД)

Может ли она являться письменной формой договора? (п.1 с.161ГК)

А учитывая и первый вопрос, получается, что договор должен и обязан быть на бумаге.

Как же тогда быть с извещением?

Постарайтесь обойтись без некоего сленга в виде "конклюд" и пр.

Я бы тебе советовал очень внимательно изучить ГК в части договора, особенно о заключении договоров.

Тогда подобного

Исходя из ст.846ГК - банк может открыть счёт только на основании ДБС(п.1) И этот ДБС для банка обязателен(п.2) Выходит так : сперва ДБС, потом открывается счёт.

ты бы не писал.

Договор (письменная форма) может быть заключен на бумажном носителе с подписями двух сторон, а может быть в таком порядке: оферта - конклюдентные действия по исполнению оферты.

Личное присутствие подразумевает лишь то, что оферта пишеться в присутствии представителя банка, а не непосредственное участие открывающего счет в выполнении работы операционистов.

Более того, ГК предоставляет банку 30-ти дневный срок для действий по открытию счета, если иное не оговорено.

Это всё уже по 100 раз разжевано и выс..но, повторять надоело.

[Чукча 18]

Чукча,

есть несколько вопросов.

1. Как Вы думаете, есть ли шанс доказать, что одностороннее изменение Банком Условий и Тарифов незаконно в силу ст. 310 ГК РФ, в т.ч. повышение в одностороннем порядке % ставки по кредиту?

2. Сталкивались ли Вы и считаете ли Вы, что возможно доказать что Банк - при невнесении минимальных платежей - фактически предоставляет Вам второй кредит на оплату начисленных плат, комиссий и пр., условия которого не согласованы?

3. Считаете ли Вы, что учитывая активацию карты и фактическое пользование ей, можно доказать, что акцепт был совершен банком не в срок (т.к. срок изначально не указан, деловой оборот - р.с. открывается в течение 1 дня), и на иных условиях - в случае изменения Условий?

1. Смотря в какое время был заключен договор.

Если до выхода запрета банкам повышать % в одностороннем порядке и такая возможность в договоре предусмотрена, то нет.

2. Чет не понял сути вопроса.

3. Доказать можно, но изначальные предпосылки у вас неверные.

Тот же ГК предусматривает возможность банка мурыжить с открытием счета аж 30 дней.

Другой вопрос, что при нормальном ведении дел банк счет открывает сразу.

[dikaya 0]

всем привет!

разъясните пожалуйста чайнику след ситуацию.

беру потреб кредит в 2006 году.(плачу год, и не доплатила последнее два платежа, так сложились обстоят. что денег не было ваще)

так вот... 04.12.2007 приходит из дирекции внесубнрого сбора зао банка русский стандарт, досудебная претензия, в которой указано что,

банк рс, выставил и направил мне заключительное треб с датой оплаты до 15 07. 2007, но я его не оплатила(кстати никаких заключительных треб не получала), и в этой претензии мне опять дали последний шанс исправится и заплатить до 09.12.2007, я все это дело проигнорила и забыла, но тут пришлось вспомнить т.к позвонил некий михаил алексеевич и потребовал вернуть долг в банк русский стандарт....

вопрос вот в чем, эта досудебная претензия пришла по почте(просто кинули в ящик) на ней нет никах печатей, тока подпись начальника оперативногго управления дирекции кредитного департамента некого Пугачева ВИ , имеет ли писулька какую нить юр силу??? я так понимаю банк просрас все исковые сроки давности, или я чтото не понимаю???

[Чукча 18]

Пока банк ничего не просрал, во всяком случае до 09.12.2010.

Досудебная претензия - это официальная финансовая претензия банка вам, как её доставлять и контролировать получение вами - дело банка.

Юридическую силу она имеет как одно из доказательств, если вдруг банк существенно завысит размер претензий к вам (требовал скажем 70 000, а через месяц вдруг 150 000).

В любом случае спешить с ней в туалет не стоит.

[Чукча 18]

В связи с отъездом тему временно закрываю.

Приеду - открою снова.

Ориентировочно 02 или 03 сентября.

Удачи всем.

[Чукча 18]

Как и обещал - открываю.

[EvgenyAly 0]

Сужусь с одним банком.Суть дела в следующем кредит платил по сберегательной книжке никаких квитанций операционист банка мне давал только отметки в сбер книжке. Сберкнижка у меня закончилась и банк выдал мне новую старую забрав себе и взамен не дав никаких расписок,а выдав новую сберкнижку.Банк расторг со мной договор на основании того что я совершил несколько просрочек платежей незначительных 3-5 дней.Банк говорит что просрочек было более 15 за три года я говорю менее 5.Так вот вопрос все просрочки которые мне вменяет банк видны на их распечатках ,в новой сберкнижке только 2 просрочки., то есть старая является доказательством того ,что я вроде как бы и не злостный неплательщик и.т.д однако на официальный запрос суда банк дал бумагу в которой официально заявляет ,что какими то либо моими сберкнижками не владеет и в глаза их не видел.На основании этой бумажки и распечатке из банка поступления денег на счет суд вынес решение в пользу банка а это более подробно здесь .

Итак если какой закон в банковском праве или еще где который им предписывает забирать старые сберкнижки и выдавать взамен новые.И как мне поступить в этой ситуации.Сужусь уже с банком уже четвертый месяц...

[Чукча 18]

Посмотрел по вашей ссылке.

Если я правильно понял, то вы платежи осуществляли со сберкнижки.

Давайте уточним для начала где и каким образом.

И соответственно кто забрал и выдал вам новую.

[EvgenyAly 0]

Посмотрел по вашей ссылке.

Если я правильно понял, то вы платежи осуществляли со сберкнижки.

Давайте уточним для начала где и каким образом.

И соответственно кто забрал и выдал вам новую.

Платежи осуществлял в филиале банка АК Барс где я брал кредит ,после того как на первая сберкнижка закончилась,у меня ее забрала операционистка которая принимала платеж и оформила новую сделав пометку в ней о переносе остатка со старой больше никаких документов мне не выдали.А теперь в суде мне сотрудники банка доказывают что нет у них моей старой книжки и ни когда не было.Как мне быть?

[Фишер 27]

А теперь в суде мне сотрудники банка доказывают что нет у них моей старой книжки и ни когда не было.

А они больше никаких реквизитов старой книжки в новую не вписывали, кроме остатков ? (Извиняюсь, что влез в чужую тему. Просто самому интересно стало.)

[EvgenyAly 0]

А теперь в суде мне сотрудники банка доказывают что нет у них моей старой книжки и ни когда не было.

А они больше никаких реквизитов старой книжки в новую не вписывали, кроме остатков ? (Извиняюсь, что влез в чужую тему. Просто самому интересно стало.)

нет

[Чукча 18]

Фишер - да всё нормально.

Самому интересно.

EvgenyAly - давайте уточним. Сберкнижка (традиционно) - документ Сбербанка.

Мы сейчас о ней говорим или вам АК Барс выписал какую-то свою книжку?

[EvgenyAly 0]

Фишер - да всё нормально.

Самому интересно.

EvgenyAly - давайте уточним. Сберкнижка (традиционно) - документ Сбербанка.

Мы сейчас о ней говорим или вам АК Барс выписал какую-то свою книжку?

По виду и форме такая же как и у сбербанка на титульной стороне написано мелкими буквами АББ Ак барс банк и покрупнее сберегательная книжка печатью проставлен номер 6 значный

сейчас новую книжку осматриваю и на обратной стороне памятка ...даже улыбнуло как то, цитата:

В СЛУЧАЕ УТРАТЫ СБЕРЕГАТЕЛЬНОЙ КНИЖКИ ВКЛАДЧИКУ НЕОБХОДИМО НЕМЕДЛЕННО ЗАЯВИТЬ ОБ ЭТОМ В БАНК. и далее Самая большая ценность для нас-это Ваше доверие.

[Чукча 18]

Понятно.

Тогда, раз старая закончилась, они должны выдать вам новую.

Не скажу точно, но вы имели право либо оставить старую у себя, либо потребовать соответствующие выписки.

ИМХО, тут скорее всего имеет место новый и весьма оригинальный разводняк.

Что тут сказать?

А попробуйте обратитесь-ка вы в прокуратуру, потому что реальные даты ваших платежей должны были сохраниться.

Если вы всё хорошо помните, то налицо мошенничество со стороны банка, но без помощи "органов" это не выявить.

У вас гражданское судопроизводство, с уголовным оно не всегда пересекается.

[Zywiec 2]

Оферта должна содержать существенные условия договора.

Размер кредита является существенным условием договора и подпадает под предмет договора.

В нашей оферте размер (лимит) не определен, есть отсылка только на то, что банк определит его позже.

Банк сообщает о номере открытого счета и размере лимита позже.

Получается на основании оферты банк открывает счет без согласования суммы кредита, т.е. без согласованного предмета договора. Можно попробовать признать договор не заключенным.

Прокатит?

[Чукча 18]

Вы правильно отметили недостатки, но сделали неверный вывод.

Договор можно признать незаключенным в том случае, если ГК или другие норм. акты требуют какого-то особого порядка заключения договора, который не был выполнен или выполнен с существенными нарушениями.

Исходя из сказанного вами можно признать требования банка незаконными, т.к. условия договора не были оговорены с вами в установленном порядке.

Банк сообщает о номере открытого счета

Если мы говорим о БРС, то не сообщает, даже если и сообщает, то с огромным опозданием и вводя в заблуждение относительно того, на основании чего вам будет (после активации) открыт счет.

А вообще-то лучше самому не говорить в суде, что вам банк сообщил какой-то номер счета.

См. форум почему.

[Zywiec 2]

А как же ст. 432 ГК:

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

В нашем случае предмет договора полностью не согласован: согласовали валюту но сумму не согласовали.

Следуя статье: не согласовали= не заключен.

[lys 40]

Как думаешь, реален или нет иск на основе "нашумевшего" постановления Президиума ВАС от 02.03.2010 ?

В частности,данным постановлением признано незаконным (просто напомню)

1. Изменение банком договора в одностороннем порядке

2. Оплата за ссудный счёт( у нас указано "за обслуживание кредита")

3. Подсудность по месту банка или его филиала, отделений и т.д.

Позиция ВАС основана на некоторых судебных решениях, состоявшихся ранее. Обзор позиции ВАС тут - http://www.yuristyonline.ru/index.php?topic=7178.0

Вопрос возник в том плане, что я думаю одного только "акцепта на иных условиях" для победы в суде маловато, хоть есть и пример.

Вот потому и задумался о втором варианте иска, т.е. признаю договор, но тут же битва начинается по условиям этого договора.

Требование иска - надлежащее исполнение договора, но с маленьким но :

1. Взимание неустойки (пени) за просрочку заемщиком оплаты основного долга

Это условие было признано не ущемляющим права потребителя, поскольку просрочка исполнения договора является правонарушением, за совершение которого может быть предусмотрена неустойка. Также ВАС РФ сослался на Определение Конституционного Суда РФ от 15.01.2009 N 243-О-О, согласно которому нарушение заемщиком срока возврата очередной части займа дает право кредитору истребовать досрочного возврата оставшейся суммы займа и причитающихся процентов при условии, что иное не вытекает из существа кредитного договора.

Данной позиции придерживаются суды (Постановление ФАС Уральского округа от 01.04.2009 N Ф09-1794/09-С1), в том числе суды общей юрисдикции (Определение Рязанского областного суда от 02.07.2008 N 33-1165, Постановление Президиума Ярославского областного суда от 13.02.2008 N 44-г-13).

Я так понимаю, что ВАС признал право банков, но при условии наличия графика погашения задолженности. О чём и указывает КС (подчёркнуто)

А значит и шрафы не законны.

Если считаешь реально, открою новую ветку для обсуждения.

Твоё мнение?

[Чукча 18]

А как же ст. 432 ГК:

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

В нашем случае предмет договора полностью не согласован: согласовали валюту но сумму не согласовали.

Следуя статье: не согласовали= не заключен.

Правильно, банку необходимо доказать, что конкретный тарифный план (не Условия, а имеенно один план из целой линейки) с вами согласован.

И, согласно их Условиям, бумажка о том, что у вас действует тарифный план № ххх по открытому счету № ууу, должна придти вместе с Картой.

Юридически это извещение об акцепте.

Его (бамажки) не было.

Значит не было согласования.

Направление верное

[Чукча 18]

Как думаешь, реален или нет иск на основе "нашумевшего" постановления Президиума ВАС от 02.03.2010 ?

Иск реален, а исход непонятен

Всё познается на практике.

[ИрусяС 1]

Уважаемый Чукча подскажите, пожалуйста, я живу в г. Краснодаре. Русфинанс Банк сообщает мне, что подаст на меня в суд в г. Самаре. Если это будет судебный приказ, тут все понятно - я его отменю, а если это будет иск? Мои действия, как мне перенести рассмотрение дела в г. Краснодар. Заранее спасибо

[Чукча 18]

Написать возражение на иск, в котором обязательно сослаться на нарушение банком ваших потребительских прав и приложить ходатайство о переносе рассмотрения дела по вашему месту жительства.

Если подробнее - есть целая ветка по подсудности на форуме, информация в ней.