Мой спор с BigD. И другими.

[Чукча 18]

Конклюдентные действия как выяснили не подходят для ДБС. (846 ГК)

Обмена документами не было - мы отослали банку оферту, а банк своё решение нам так и не прислал.(банку не доказать обратное)

Так же нет и подписанного нами с банком единого документа, иначе копию его нам бы предоставили сразу.

Вот и выходит, что ДБС, в составе смешанного ДоК, не заключен ни в каком виде, абсолютно. А значит и счёт открыт незаконно.

А отсюда и кредитование счёта по 850 ГК то же невозможно, в виду отсутствия ДБС.

Лис, начинаешь понимать суть.

Теперь подумай, почему лучше иск самому не подавать, а если и подавать, то о признании требований банка незаконными, вытекающими из незаключенного (несуществующего) договора, а не просто о признании договора незаключенным.

Когда дойдешь до всего сам, а не будешь искать готовое решение, порвешь БРС в лоскуты.

[Чукча 18]

знаете если мне предлагают 2 варианта я ищу третий

И правильно поступаете, потому что в суде вы будете один и по результатам дальше жить вам.

Я лично очень хочу, чтобы нашлись еще какие-то веские доводы, поэтому и ведем здесь спор.

Если кто-то знает или увидел слабые стороны в ранее выдвигаемых доводах, то говорите об этом, это на пользу всем.

Вот вроде у begemot-а (см. ветку про овердрафт) ИМХО мысль дельная появилась, не знаю, но лично меня зацепило.

Суть - клиентам, которым отказывали в потребкредитовании в дальнейшем не присылали Карту.

И это уже практика.

Которая говорит, что решение об открытии счета банком принимается по результатам потреба.

И оферты не разделены, а взаимозависимы. На практике. А это уже грубое нарушение ЗоЗПП.

Ну и услуга совсем иная, отличная от заявленной в оферте, в банковской практике это носит название "поощрительный кредит" или "льготный", чего мы не просили в принципе.

Как-то так.

Давайте-ка мысль разовьем.

Потом в отдельную выделю, если реальная вещь.

А пока совместными усилиями разузнаем

Главное.

- Приходили ли в последующем Карты тем, кому отказывали в потребе? Раз.

- Высылали ли Карты тем, кто не расплачивался с потребом? Два.

Вспомнил еще одну вещь, в Условиях Карта тоже связывается с потребом, не скажу точнее, гляну поподробнее.

Давайте парни поднапряжем извилины, мне кажется мысль begemot-а реальная и дельная.

[lys 40]

Лис, начинаешь понимать суть.

Когда дойдешь до всего сам, а не будешь искать готовое решение, порвешь БРС в лоскуты.

Я суть понял давно, просто беда в том, что не всегда могу грамотно сформулировать мысль.

И где это я искал готовые решения? Это мой вопрос бегемоту - поиск готового решения? Ошибаешься. Я сам ищу все, что может мне помочь. И тема про 115-ФЗ один из вариантов. Ну, с ним всё ясно.

По поводу

Теперь подумай, почему лучше иск самому не подавать, а если и подавать, то о признании требований банка незаконными, вытекающими из незаключенного (несуществующего) договора, а не просто о признании договора не заключенным.

скажу так - я понял и принял идею бегемота о "двойном" суде, т.е. на первом заседании признать незаключенность ДБС и только лишь!!! И уже на втором, основываясь на решении первого можно и нужно вытряхивать из банка свои, кровные. Вот поэтому и вцепился в ДБС как клещ.

Вообще, я начинаю склоняться к мысли, что при моей переплате банку, самое верное инициировать проверку договора РПНом, а после уже ввязываться в драку самому, как третье лицо. То есть, вывести дело в арбитраж, а там можно "и стружку снимать" с банка. Тем паче Президиум ВАС нам в подмогу.

[читатель 2]

Весело тут у вас. Пока в бане сидел много читал, много думал...

Теперь писать буду.

Вот фокус какой, в этой каше башку сломаешь - работает или нет фик знает, как карта ляжет. Но спор реально спровоцирован на ровном месте.

Все лето тут чудило некое чудо (ну из-за которого я в баню улетел) вечно оно встревало в разговоры с левыми рассуждениями и призывами - всем по шапке, кругом вргаги, все просто и не надо усложнять... Постоянно передергивало и фантазировало - короче вечная провокация. В итоге придумав свою теорию толкала её как Чукчину.

В итоге умудрилась столкнуть лбами Чукчу и BigD - вот потеха всем на развлечение... У нас так в детстве было - "вот и не подеретесь, вот и не подеретесь" Ха, повелись и подрались! Все смешалось и в итоге хрен поймешь кто прав, кто виноват - а чудо видимо в кустах отсиживается... Ну или в бане за провокации (хочу верить)

Чукча тоже хорош - сходу полномочиями размахался, бан - открою - закрою - молчи - говори - снова бан.... - снова говори - отккрыл - закрыл - открыл... Естественно BigD забил в таких условиях в споры играть, а смысл? Чукчу ломает читать тему и доводы BigD. BigD по второму кругу отчет писать ломает, тем более уже давно заявил - не будет четких доводов, берите то что есть - а есть дофига, надо только его тему почитать внимательно. И не навязывался он никому и никому ничего в общем-то не должен, а его крайним на ровном месте делают, ярлыков навешали. Он конечно тоже не подарок - повелся на провокации и понаговорил всякой херни - ну так это его путь самурая, пусть воюет.

Ну как-то так, это мой беглый взгляд на этот конфликт. Ну так-то общее дело делаем, хотя и каждый для себя - посдержаней надо быть. Ну и шпиёнских игр тоже поменьше, вот не было-бы этого раздрая может и сформировалось все в нормальный удобоваримый вид, а так пока как в басне - лебедь, рак и щука.

[lys 40]

Вспомнил еще одну вещь, в Условиях Карта тоже связывается с потребом, не скажу точнее, гляну поподробнее.

Давайте парни поднапряжем извилины, мне кажется мысль begemot-а реальная и дельная.

Прости, если немного уведу в сторону.

В свете твоих мыслей, что оферты взаимосвязаны может реально рассмотрим саму оферту? Я имею в виду, что уже писал про неё - если оферты взаимосвязаны, что вполне возможно, то тогда работать должна ст.408 ГК. (прекращение обязательства исполнением)

суть вот в чём - пока оферта на ДоК не акцептирована, она всецело зависит от потреба. И срок её акцепта заканчивается при окончании потреба.

Иными словами - при окончании потреба, в момент последнего платежа, прекращаются и все его приложения, которым является ДоК. А это значит, что открытие счёта и его кредитование никак не связаны с офертой в потребе! Но, это в том случае, если акцепта не было до окончания потреба.

К примеру так.

В соответствии со ст. 408 ГК РФ надлежащее исполнение прекращает обязательство.

Все средства, предоставленные Банком Клиенту на условиях Договора потребительского кредита №----------- от -----------, Клиентом своевременно возвращены Банку, все необходимые выплаты произведены в полном объеме.

С момента последнего платежа, --------------- г. истек срок действия Договора потребительского кредита №----------- от -----------, и всех его приложений, взаимные обязательства выполнены, все правовые взаимоотношения между Банком и Клиентом прекращены по обоюдному согласию сторон.

Следовательно конклюдентные действия Банка, совершенные -------------- г, не являются акцептом Оферты клиента от -------------, так как они были совершены в период отсутствия всяких правовых взаимоотношений Банка с Клиентом.

Таким образом, выпуск Банком Карты и открытие Счёта на имя Клиента ------------- г, в правовом отношении никак не связан с Заявлением (Офертой) от ------------, которая была неотъемлемым приложением к Договору потребительского кредита № -------------, срок действия которого истек-----------г.

Как мысля?

[begemot 6]

Итак, основной "не пробиваемый" аргумент противоположной стороны - проигрыш в суде тех форумчан, кто решил дратся с банком используя материалы форума и нашу общую помощь. В первую очередь это дело Кирилла ( http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...B%EE+%EE%ED%EE) и Зёмы ( http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=1520&hl=0)

Не читал исковое, не смотрел возражения Кирилла, но дело он проиграл сам. Лично. Прочел стенограмму, судья неграмотная, но, имхо, "не заряженная". Она реально не понимала, что хочет Кирилл. Читайте банковского юриста - все просто, внятно, спокойно. Подписал, деньги взял, вот ТиУ, будь добр рассчитаться. Кирилл в самом начале заявил, что кредит брал. Нахрена? Зачем заявлять о ставке рефинанса? Пусть у банка об этом голова болит. Деньги брал, но не кредит, так как условия не согласованы, договор не заключен. Почему? Потому что тарифы другие по акцепту. Вот здесь уже надо знать номер приказа и желательно выложить эти тарифы. Если ходатайство подавать, то письменно и желательно через канцелярию. Пусть судья определение выносит, почему она отказала. Теперь по заседанию. Есть простая вещь: права и обязанности. Они в ГК определены для сторон. Та хрень, что гнала судья про публичность условий бьется просто - п.2 ст.10 ЗоЗПП. Банк, сцуко, именно обязан не просто показать эти условия, а разжевать их заемщику, так как он (заемщик) лох! Это в п.4 ст.12 ЗоЗПП прямо написано и именно для тупых судей. Вот и надо было ей в нос ткнуть. Далее, про публичность. Это право заемщика, а не обязанность, искать эти условия в интернете и других публичных местах. В таких случаях надо у судьи спрашивать: закончик не подскажете, где написано про это? И что, на стендах банка есть инфа, содержащая все условия, в том числе и график платежей и суммы гашения?

Вот это жесть:

Это публичность отношений. Равносильно тому, что вы приходите в магазин – «Прошу продать мне..». Вы приходите в магазин. «Прошу продать мне буханку хлеба». Это публичность договора. Так и заключается договор. Вы при этом товар оплачиваете (дальше неразборчиво, но не суть). Это публичность отношений. В данном случае имеется ввиду это отношение – публичность отношений. То есть здесь не заключается, достаточно совершить определенные действия, как-то: в данном случае вами было оформлено заявление, из которого вы просили это сделать и поставили вашу подпись, и банк совершил те действия, о которых вы просили, то есть выпустил вам карту и предоставил вам деньги. То есть фактически вы этот договор не видите. Его нет на бумаге. Это публичность отношений.

Такие вещи надо сразу обрезать, если видишь, что судья неадекватен. Просто спросить: в мотивировочной части будет написано, что договора нет на бумаге? Здесь уже терять нечего.

Вообще, полность неправильно построена сама защита. Отсутствует логика и судья реально не могла понять, что хочет доказать Кирилл. Народ, я вам в сотый раз говорю, сходите в суд, чтобы просто атмосферу понять. Мычать будете стопудово, 90% забудете того, что в голове есть. Запросите доки у банка, он все равно их не даст, вчините иск о нарушенном праве - я скидывал здесь болванку. Иск простенький, хоть чуть-чуть опыт будет.

Вы поймите простую вещь - судья увидит любителя ровно через три секунды. Как только вы войдете в кабинет. Зашел, поздоровался, молча достал паспорт, молча положил его перед секретарем, молча присел на скамью у стены. Но, сцуко, не на стул у стола судьи. Вот тогда в вас любителя распознают не через три секунды, а чуть позже. Спросили, встал, ответил. Хочешь задать вопрос банку, спроси разрешения суда. Мелочей дохрена разных, начиная с формы искового.

[maleew1 10 309]

я тож об этом, чо незя без банов чоль(вот за чо, флуд к котоаым я отношусь эт свят дел, за спор иль в неугодий ?????

[begemot 6]

В свете твоих мыслей, что оферты взаимосвязаны может реально рассмотрим саму оферту? Я имею в виду, что уже писал про неё - если оферты взаимосвязаны, что вполне возможно, то тогда работать должна ст.408 ГК. (прекращение обязательства исполнением)

суть вот в чём - пока оферта на ДоК не акцептирована, она всецело зависит от потреба. И срок её акцепта заканчивается при окончании потреба.

Иными словами - при окончании потреба, в момент последнего платежа, прекращаются и все его приложения, которым является ДоК. А это значит, что открытие счёта и его кредитование никак не связаны с офертой в потребе! Но, это в том случае, если акцепта не было до окончания потреба.

Не спеши меня обвинять в ереси, просто хорошенько подумайте...

Если в условиях прописана зависимость выдачи карты от потреба, то банк отобьется 157-й ГК - сделка под отлагетельным условием. Но должно быть четко прописано.

Лис, пойми, у тебя две оферты и т.к. кредит для банка необязателен, то он вправе не акцептовать любую из них. Прекращение обязательства по первой не влечет за собой отмены второй оферты. Здесь либо сроки, либо на иных, лидо незаключенность по ДБС.

Да, и с арбитражом по РПН у тебя не получится. Они по КоАП могут только в течение года привлечь банк после заключения договора. Сроки прошли. Заключение дадут, не более.

ЗЫ. Если банк сошлется на 157-ю, то сам признает нарушение ЗоЗПП. Я вообще-то имел в виду порочность самой сделки в виде оферты, а вылазит здесь еще один фокус, как навязывание услуги. Хоть так банку клин, хоть эдак.

[lys 40]

Если в условиях прописана зависимость выдачи карты от потреба, то банк отобьется 157-й ГК - сделка под отлагетельным условием. Но должно быть четко прописано.

Лис, пойми, у тебя две оферты и т.к. кредит для банка необязателен, то он вправе не акцептовать любую из них. Прекращение обязательства по первой не влечет за собой отмены второй оферты. Здесь либо сроки, либо на иных, лидо незаключенность по ДБС.

Да, и с арбитражом по РПН у тебя не получится. Они по КоАП могут только в течение года привлечь банк после заключения договора. Сроки прошли. Заключение дадут, не более.

ЗЫ. Если банк сошлется на 157-ю, то сам признает нарушение ЗоЗПП. Я вообще-то имел в виду порочность самой сделки в виде оферты, а вылазит здесь еще один фокус, как навязывание услуги. Хоть так банку клин, хоть эдак.

Так в том то и дело, что такого в оферте нет. Нигде не написано, что оферта будет акцептирована по результатам потреба.

Я вообще как думал - раз потреб окончен, то бланк потреба всего лишь архивный документ, не имеющий более юр. силы. А значит и акцепт ДоК по архивному документу невозможен.

Про РПН.

Так ведь наши договора это длящееся правонарушение банка. Почему же тогда у РПН сроки прошли?

[читатель 2]

Запросите доки у банка, он все равно их не даст, вчините иск о нарушенном праве - я скидывал здесь болванку. Иск простенький, хоть чуть-чуть опыт будет.

В ответ банк шашкой рубить не начнет? Не всучит встречный иск? Лодку не раскачаем?

И через какое время в суд идти? Если в течении какого срока документов не будет? Просто в моем случае банк уже несколько раз всякие ответы давал - естественно не совсем в кассу и не на все вопросы ответил. Но частично типа ответы есть и даже роспись в получении стоит.

[begemot 6]

Так в том то и дело, что такого в оферте нет. Нигде не написано, что оферта будет акцептирована по результатам потреба.

Я вообще как думал - раз потреб окончен, то бланк потреба всего лишь архивный документ, не имеющий более юр. силы. А значит и акцепт ДоК по архивному документу невозможен.

Про РПН.

Так ведь наши договора это длящееся правонарушение банка. Почему же тогда у РПН сроки прошли?

Вообще-то банк нарушил закон, когда состряпал такую форму договора. Если его уже наказывали за это, то два раза штрафовать нельзя. Но поговори, здесь практику не знаю. Про "архив" забудь. Раз законом разрешены смешанные договора, то разрешены и несколько договоров (оферт) на одном бланке.

Кстати, у Кирилла банк сам признал, что карта выдавалась по условиям потреба. Стопудовое предоставление услуги, обусловленное другой услугой. Но хреновость в том, что здесь потреб получается навязанным

[begemot 6]

Запросите доки у банка, он все равно их не даст, вчините иск о нарушенном праве - я скидывал здесь болванку. Иск простенький, хоть чуть-чуть опыт будет.

В ответ банк шашкой рубить не начнет? Не всучит встречный иск? Лодку не раскачаем?

И через какое время в суд идти? Если в течении какого срока документов не будет? Просто в моем случае банк уже несколько раз всякие ответы давал - естественно не совсем в кассу и не на все вопросы ответил. Но частично типа ответы есть и даже роспись в получении стоит.

О чем он подаст встречный иск? О том, что заемщик на вопросы не отвечает? Основание иска какое?

[читатель 2]

А ведь одно из основных условий работы доводов - это выплата тела + % хотя бы на уровне ставки реф. И это не мелочь, потому что рушится связка "хапуга банк - обманутый заёмщик" и понятия меняются с точностью до наеборот.

Выплаченое тело и отмененный суд. приказ очень сильно влияют на желание банка ввязываться в бучу. А если переплата х2 то дождаться суда совсем проблематично... Поэтому - чем больше отнесено в банк, тем сложнее откатать теорию в суде (за неимением суда).

О чем он подаст встречный иск? О том, что заемщик на вопросы не отвечает? Основание иска какое?

Ну я совсем делов не знаю как это происходит - может денег попросит.

И это, по срокам - сколько ждать и все такое... Банк скажет все дали... Как тогда быть? И сколько расходов на представителя просить, чтоб не наглеть сильно.

[lys 40]

Вообще-то банк нарушил закон, когда состряпал такую форму договора. Если его уже наказывали за это, то два раза штрафовать нельзя. Но поговори, здесь практику не знаю. Про "архив" забудь. Раз законом разрешены смешанные договора, то разрешены и несколько договоров (оферт) на одном бланке.

Так, давай обсудим.

Наш договор является длящимся, т.к. сроки не установлены.

Осюда вывод - срок давности по длящимся правонарушениям начинается с момента обнаружения правонарушения.

Так, например, в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 года, № 5 «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях» указывается, что:

14. часть 3

Согласно части 2 статьи 4.5 КоАП РФ при длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью первой этой статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения. При применении данной нормы судьям необходимо исходить из того, что длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом. Невыполнение предусмотренной нормативным правовым актом обязанности к установленному в нем сроку не является длящимся административным правонарушением. При этом необходимо иметь в виду, что днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения.

То есть, РПН может спокойно проводить проверку по моему делу, и с момента обнаружения правонарушения начинаются сроки давности.

[Чукча 18]

читатель - немножко объясню тебе по поводу раздачи банов и закрытия/открытия тем.

Есть на форуме разделы, в которых создаются ветки по темам.

И нужно придерживаться определенного порядка.

А в результате что?

Смотрим название ветки и читаем то, что обсуждается - несоответствие полное.

Говорю - разбегитесь по тематике.

Нет, спорят по всему форуму, дублируют.

В результате срач и бардак.

Ну вот и успокаиваю.

Как видишь, уже более менее порядок. А через баню прошли практически все, независимо от взглядов.

Ну с тобой может слегка переборщил, ну звиняй.

По поводу Демьяна и его "ухи".

Я попросил изложить суть его претензий, кратко, но конкретно.

Вместо этого он дал ссылку на некий ресурс (попробуй ссылку пооткрывать, кстати), мол читай, там всё сказано.

В Рунете этот ход носит название "Поиск рулит", который применяется в основном троллями, желающими повозражать и повыделываться, но лично возразить не могущими ввиду профанства.

Как, кстати и дальнейшие ходы, типа "+1000", "Чукчу поимели, гы-гы-гы".

Ну я понял бы, если б он сказал, мол всё это обсуждалось в такой-то ветке, вот ссылка на неё, смотри, вникай, а по второму разу я писать не буду.

Но вместо этого ссылка на иной ресурс, на других людей.

А это уже мне тупо влом. Как влом листать десятками страницы в ветках и выискивать в этой "демьяновой ухе" какие-то зерна смысла.

Мог бы и изложить претензии, тем более, что их, как я понял, немного

А в принципе-то их и нет. Какой-то малопонятный бред и приписывание мне того, о чем я и не говорил.

Так что спора, как такового с ним и нет, а его якобы "уход" (с периодическими заходами серануть) не более, чем очередной гнилой ход, давно известный на форумных инет-дискуссиях.

Для объективности - подобные ходы можешь встретить практически на любых, более менее посещаемых форумах.

Как лицу незаинтересованному тебе станет сразу всё ясно.

Поэтому я и название ветки изменил. Добавил "и другими".

По сабжу.

lys - я тебе настоятельно рекомендую прочитать Условия. Именно Условия.

От них-то как раз так просто не отвертеться.

Ты спокойно можешь оспорить тот факт, что с тобой согласован конкретный ТАРИФ, но сами УСЛОВИЯ оспорить гораздо труднее.

Тем более, что их Условия могут тебе же помочь.

А ссылаться только на текст Заявления глупо.

Суд Условия рассматривать будет обязательно.

По Кириллу. Давайте в его ветке. Тем более, что он появился. Поможем парню, чем возможно, у него 16-го суд.

Скажу только одно, я доков еще не видел, но предварительный вывод таков, что он спорил по кредитному договору, а это очень грубая ошибка, потому что ДоК рассматривается исключительно в части кредитования.

Нарушения же идут в период заключения ДоК в части ДБС.

Кредитный же договор (кредитование счета) в нашем случае просто не может присутствовать без законного заключения договора банковского счета априори.

[ksenatorov 2]

Вообще-то банк нарушил закон, когда состряпал такую форму договора. Если его уже наказывали за это, то два раза штрафовать нельзя. Но поговори, здесь практику не знаю. Про "архив" забудь. Раз законом разрешены смешанные договора, то разрешены и несколько договоров (оферт) на одном бланке.

Так, давай обсудим.

Наш договор является длящимся, т.к. сроки не установлены.

Осюда вывод - срок давности по длящимся правонарушениям начинается с момента обнаружения правонарушения.

Так, например, в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 года, № 5 «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях» указывается, что:

14. часть 3

Согласно части 2 статьи 4.5 КоАП РФ при длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью первой этой статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения. При применении данной нормы судьям необходимо исходить из того, что длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей, возложенных на нарушителя законом. Невыполнение предусмотренной нормативным правовым актом обязанности к установленному в нем сроку не является длящимся административным правонарушением. При этом необходимо иметь в виду, что днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения.

То есть, РПН может спокойно проводить проверку по моему делу, и с момента обнаружения правонарушения начинаются сроки давности.

РПН настаивает что не с момента обнаружения, а с момента включения в договор условий, ущемляющих права потребителя (есть переписка с РПН). Есть интересный прецедент (в АС норма), дело №А40-34340/10-154-159.

ЗАО "Банк Русский Стандарт" привлечен к ответственности по ч.2 ст. 14.8 КоАП, причем указано, что:

Как усматривается из материалов дела, на основании поступивших в Управление Роспотребнадзора по Кировской области жалоб потребителей Пузырева М.Б. от 23.11.2009, Южаниной С.А. от 23.11.2009, проведена проверка, в результате которой установлено, что между указанными гражданами и ЗАО «Банк Русский Стандарт» заключены договоры: 27.11.2005 - между Пузыревым М.Б. и Банком заключен договор о предоставлении и обслуживании карты №4158-8215 путем акцепта Банком оферты клиента, содержащейся в заявлении №36524160 от 24.08.2005; 02.02.2005 между Южаниной С.А. и Банком заключен договор о предоставлении и обслуживании карты №44686656 путем акцепта банком оферты клиента, содержащейся в заявлении №40169731. Составными частями данных договоров, помимо заявлений потребителей, являются условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» и тарифы по картам «Русский Стандарт». Новая редакция данных документов (Условий и Тарифов) была утверждена приказом ЗАО «Банк Русский Стандарт» №2991/1 от 16.10.2009. Основные положения, регламентирующие права и обязанности сторон договора (потребителей и Банка) в рамках вышеуказанных договоров изложены в Условиях и Тарифах Банка.

В соответствии с ч.1 ст.4.5 КоАП РФ постановление по делу об административном правонарушении за нарушение законодательства о защите прав потребителей не может быть вынесено по истечении одного года со дня совершения административного правонарушения. В настоящем случае правонарушение, выразившееся в включении в означенные выше договоры условий, ущемляющих установленные законом права потребителя, совершено Банком при утверждении 16.10.2009 Условий предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт», содержащих положения, ущемляющие права потребителей (пункты 2.10, 2.13, 2.16, 2.17, 2.18, 7.6, 9.9, 9.11, 9.25, 9.26 Условий).

[lys 40]

ksenatorov

В том то и фишка, что ВС говорит о п.2 ст.4.5 КоАПа. Тут было мнение, что для судов ОЮ ВС царь и бог. Вот и нашёл его ( ВС ) постановление.

чукча, каюсь, сами Условия внимательно не изучал. У меня акцепт на иных, по этой причине.

Но исправлюсь, сегодня же изучу.

Ты проясни вопрос - что там можно использовать при акцепте на иных? (в моём варианте)

Для помощи другим - обязательно изучу их.

[Чукча 18]

Акцепт на иных - это по Тарифам. А Условия изучи. Внимательно.

[lys 40]

Акцепт на иных - это по Тарифам. А Условия изучи. Внимательно.

Не поверишь, но именно Условия изменены. Именно по условиям акцепт на иных.

На момент подписания Клиентом Заявления от 22.03.2005 года в ЗАО «Банк Русский Стандарт» действовали Тарифы по картам «Русский Стандарт», утвержденные Приказом № 413 от 22.04.2004 года, и Условия предоставления и обслуживания карт, утвержденные Приказом ЗАО «Банк Русский Стандарт» №454 от 05.05.2004 года.

Приказ за № 454 от 05.05.2004 г., утвердивший Условия предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО Банк «Русский Стандарт», действовал в период с 25.05.2004 г. по 18.04.2005 г

Поскольку срок действия Условий истёк 18.04.2005, а Договор о Карте заключен от 09.07.2005, на лицо акцепт на иных условиях, что акцептом не является (ст. 443 ГК)

Я и писал о том, что приказ 454 для меня подарок свыше. Он именно по условиям.

Но, как и обещал - условия изучу.

[Чукча 18]

На самом-то деле существенно Условия не меняются. Но всё равно куул.

[читатель 2]

Как видишь, уже более менее порядок. А через баню прошли практически все, независимо от взглядов.

Ну с тобой может слегка переборщил, ну звиняй.

Та я не в обидах, фигня война - главное маневры. Был несдержан погулял.

По поводу Демьяна и его "ухи".

Я попросил изложить суть его претензий, кратко, но конкретно.

Это его мнение, он его изложил кратко - "не работает" - доказывать не обязан, просто это его мнение.

В своей теме у него полный расколбас http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=1544 но если шлифануть то есть чего извлечь полезного.

А тем тут летом было много всяких, тёрли перетерли в каждой свалка из аргументов и фактов, плюс разборки. Весело было.

Вместо этого он дал ссылку на некий ресурс (попробуй ссылку пооткрывать, кстати), мол читай, там всё сказано.

Ну сказано-то все, по крайней мере логику банка понять можно, а там путем хитрых запросов в банк можно и тропинку правильную найти. Ну не ищет он легких путей, может у него цель сломать мозг банковским юристам нестандартными просьбами. Кстати тоже вариант, они начинают путаться в показаниях.

Как, кстати и дальнейшие ходы, типа "+1000", "Чукчу поимели, гы-гы-гы".

Последствия действий улюлюкающей толпы - "вот и не подеретесь, вот и не подеретесь..." - тащит по течению.

Ну я понял бы, если б он сказал, мол всё это обсуждалось в такой-то ветке, вот ссылка на неё, смотри, вникай, а по второму разу я писать не буду.

Все лето, во всех ветках тонким слоем обсуждалось... В итоге все перепуталось. Может пришло время собрать аргументы в целое и обозначить слабые стороны с упором на сильное.

Поэтому я и название ветки изменил. Добавил "и другими".

Спора не получится и не получается, каждый гнет свою линию - комбинация-то многоходовая, много нарушений у банка и кто его знает как правильно все это замешать, чтоб кашу маслом не испортить.

[Чукча 18]

Это его мнение, он его изложил кратко - "не работает" - доказывать не обязан, просто это его мнение.

Не совсем. Это "мнение" сопровождалось потоком лжи и реками фекалий.

А приличный человек, высказывая сугубо личное мнение всегда поставит ИМХО (IMHO), что означает "по моему скромному мнению".

Ни одного имха у Дёмы не наблюдалось.

Зато часто наблюдались рассказы про то, какой он супергигант в сексе (аж гондоны рвуться) и вообще он такой большой типа.

Психология говорит, что подобные типажи как раз испытывают проблемы как в плане стойкости, так и в плане размеров. И это не ИМХО. Это наука .

Спора не получится

по причине того, что аппонент резко в тину ушел.

[Джоник 2 512]

Народ, хватит ужо Дёме кости мыть, тем более что в его отсутствие ето не корректно.

[BigD 2]

мдааа...кто то тут во всю глотку орал что судебная практика есть....сканы в разделе "судебная практика".....

от силы 20 дел (не пойми какого качества) начиная с 2007 года...

из этих 20 дел 30% к брсу вообще никакого отношения не имеют. Ну оно и понятно, форум то "многонациональный"

Это что вся положительная судебная практика за 3 года????????))))))))))))))))

По Чукче нам якобы лучше всего отбивать незаконные комиссии, повышение % и т.д. (т.е. фактически признать заключенным договор!!!!)

Зачем? Я утверждаю, что оферта вообще не имеет никакого отношения к фактически предоставленной услуге (к выданной карте). Это два совершенно разных продукта со всеми вытекающими.

А теперь по делу:

1. Ссылка, что я давал, работает.

По ссылке материал, в котором описана вся правовая природа сделки по выдаче банковских карт. Так вот, там четко расписано, что некоторые правила, применяемые к элементам смешанных договор не действуют в связи с возникающими коллизиями.

Цитата из ссылки

Несколько иная ситуация с кредитными картами (оплата операций по которым совершается в пределах, предоставленных держателю кредита). Очевидно, что одним из элементов договора о ее выдаче и использовании является кредитный договор (соглашение о кредитовании банковского счета держателя). Он не является публичным договором. Общие положения гражданского права и правила о кредитном договоре предусматривают, что банк может не только отказать заемщику в его заключении, но и, заключив договор, отказать в выдаче кредита «при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок» (п. 1 ст. 821 ГК). Очевидно, что отказ в заключении кредитного договора может быть не мотивирован. Конструкция смешанного договора распространяет данные положения и на операции с кредитной картой, включая ее выдачу. Применение других правил, в том числе и о банковском счете, противоречило бы существу смешанного договора о выдаче и использовании кредитной карты, что, как отмечалось выше, Гражданским кодексом не допускается.

Конец цитаты

На основании этого (опишу кратко, ибо весь текст переписывать не собираюсь. кому надо сам почитает) договор о выдаче карты является самостоятельным и полноценным договором, прямо не предусмотренным законом и никак не может являться ни договором банковского счета, ни кредитным договором. Отсюда и то что, сроки в 30 дней (445 ГК) банками не соблюдаются на законных основаниях. Точно так же не работает 859 ГК в части сроков закрытия счета. В связи с тем, что у нас карты международных платежных систем, то применяются сроки именно этих систем.

Цитата из ссылки

Согласно существующей технологии после указанного заявления клиента расчетные документы с требованиями к картсчету могут быть направляемы банку-эмитенту еще в течение 30-45 дней. Это возможно, в частности, при совершении операций с кредитными картами международных платежных организаций, которые не подлежат обязательной авторизации эмитентом, если сумма покупки не превышает определенного лимита. При совершении таких операций эмитент не информируется о том, что соответствующая операция имела место, и не имеет возможности предвидеть возникновение своего будущего требования к держателю. Следует отметить, что по правилам международных платежных систем убытки от неоплаты держателем подобных сделок несет эмитент.

Таким образом, при буквальном выполнении законодательного предписания банк навлекает на себя риск убытков, так как истребовать денежные суммы у клиента после закрытия его счета в ряде случаев достаточно затруднительно.

Поскольку, как было установлено выше, договор банковского счета входит в качестве элемента в смешанный договор о выдаче и использовании банковской карты, то правила о первом применяются ко второму, если это не противоречит его существу или соглашению его сторон (п. 3 ст. 421 ГК). Правило о 7 днях, отведенных для возврата денег клиенту, обычно противоречит соглашению сторон договора, предусматривающему более продолжительные сроки, и, следовательно, на основании правила ГК о смешанном договоре применяться не должно. В данном случае подлежит применению срок, установленный в договоре между эмитентом и клиентом.

Конструкция смешанного договора (п. 3 ст. 421 ГК), которым является договор о выдаче и использовании банковской карты, позволяет отменять правила о его элементах (договоре банковского счета) на основании противоречия его природе или соглашению его сторон. Для применения указанной конструкции в договоре о выдаче и использовании банковской карты должно быть отмечено, что для обеспечения требований эмитента по оплате документов, составленных с использованием банковской карты, клиент не имеет права распоряжаться денежными средствами на картсчете в пределах авторизованных сумм.

Конец цитаты

Более того, техническую причину не возможности применения 859 ГК я указывал в своей теме, а именно проблема в транзакциях после закрытия счета.

Почему брс представляет ДоК как ДБС или как кредитный не могу сказать, но есть предположение, что для него (брса) так проще.

РПН, ЦБ в своих ответах косвенно, но подтверждают именно ту правовую природу, которая изложена по ссылке. Некоторые ответы в виде сканов выложены в моей теме.

2. Виды карт.

Брс в своих официальных ответах мне, утверждает что выданная фактически карта - кредитная с револьверным (дословно) кредитом. Но покопавшись в документах, выписках и т.д. я пришел к выводу, что в оферте заявлена расчетная карта с овердрафтом. Более того, брс в ответ на запрос РПН указывает, что выданная фактически карта расчетная. Перед РПН брс никогда не признает что в оферте заявлена расчетная карта а фактически брс выдает кредитные. Таким образом у меня на руках есть официальное подтверждение лжи брса.

Доказательств, что фактически выданная карта является кредитной, а согласно оферты должна быть расчетная - масса. Часть доводов расписана в моей теме (последние страниц 20), остальную часть выкладывать на всеобщее обозрение я не буду до окончания "разборок" с брсом.

Кратко изложу тут:

а). В случае с кредитованием счета по 850 ГК (как изложено в оферте) и согласно 54-п, 205-п ЦБ РФ в выписке должен фигурировать ссудный счет по учету кредита - 45509. Фактически в выписке ссудный счет 45508, что не является счетом учета кредита выданного в случае кредитования счета.

б). В качестве источника информации в условиях предоставления карт брс указывает свой сайт. Таким образом данный сайт является достоверным и может использоваться в качестве доказательств. Официальный сайт брс указывает на кредитную карту.

в). Платежной системой моей карты является мастеркард. Официальный сайт мастеркард указывает на кредитные карты.

г). У меня 2 потреба (соответственно 2 оферты на карту). Все официальные письма брса указывают на то, что карта выдана на основании оферты №1 (первый потреб). Судебный приказ утверждает что карта выдана на основании оферты №2 (второй потреб). Таким образом выданная карта не привязана (фактически) к какой либо конкретной оферте. Еще одна докуменально подтвержденная ложь со стороны банка.

д). Судебный приказ указывает на кредитную карту.

е). В случае с овердрафтом деньги на счету не появляются сразу (хоть Чукча и пытался сослаться на У. Брс мне не дает те У с которыми я ознакомлен). Более того, в нашей оферте указано что кредитование счета происходит в соответствии со ст. 850 ГК. Почитав комментарии 850 ГК становится понятным, что кредитные деньги не могут появится сразу после активации на счете, а должны появляться только тогда и в том количестве, когда не хватает собственных средства при оплате или снятии со счета суммы.

ж) Согласно 266-п ЦБ в случае с расчетной картой и кредитованием счета, условиях кредитования (овердрафта) прописываются в ДБС, входящего в состав ДоК. Т.к. в данной ситуации нет элемента кредитного договора, то правила выдачи карты применяются на основании ДБС. Т.е. нормально необходимый срок выдачи расчетной карты не может быть более месяца (в худшем случае).

Брс выдал карту спустя (у меня прошло пол года). При этом в официальных письмах указывает что правила ДБС не применяются к данному виду договора. Раз уж не применяются правила ДБС, значит в составе смешанного ДоК есть элемент - кредитный договор (именно этот элемент смешанного договора не дает применять правила и сроки ДБС в части выдачи карты и открытия счета). А если есть кредитный договор, значит карта никак не расчетная с овердрафтом, а является кредитной с возобновляемой кредитной линией (официальный сайт брс указывает именно этот вид карты и кредита по карте моего вида - "Русский стандарт").

Думаю этого достаточно для размышления...

[BigD 2]

По Чукче нам якобы лучше всего отбивать незаконные комиссии, повышение % и т.д. (т.е. фактически признать заключенным договор!!!!)

Прошу прощения, не верно выразился, уточняю.

Доводы Чукчи утверждают (на сколько я понял из постов Чукчи) что договор о карте (ДоК), изложенный в оферте не заключен, потому что не исполнены требования о согласовании существенных условий, нарушены сроки открытия счета, отсутствует уведомления об открытии счета.

Т.е. Чукча утверждает, что ДоК есть ничто иное как договор банковского счета (со слов Чукчи, ему об этом утверждает БРС).

1. Можно поиграть с банком при таком раскладе (если банк заявит сам документально, что ДоК есть ДБС), но если банк заявит к примеру что ДоК есть кредитный договор (что бывает в 50% случаев), придется доказывать сначала что ДоК есть ДБС, а лишь потом пробовать применить соответствующие нормы закона. При этом банку ничего не стоит указать позже (уже в судебном заседании) к примеру следующее: "да, договор о карте это дбс, но правила по срокам открытия счета и выдачи карты не применяются в данном случае, потому как возникает противоречие норм ГК и существа договора в целом" (по аналогии с цитатами из предыдущего поста)

2. Все пляски у Чукчи происходят вокруг злосчастной оферты (ДоК, ДБС - не ДБС, кредитный - не кредитный), вокруг существенных условий этой оферты и т.д.

Почувствуйте разницу между "договор на основании оферты не заключен из за того что меня не уведомили или нет моей подписи на Т и У" и "данная оферта вообще не относится к предоставленному продукту".

3. Даже доказав что ДоК есть ДБС, нарушенные сроки открытия счета, отсутствие уведомления об открытии, не оговоренные существенные условия (хотя на мой взгляд существенные условия есть в Т и У) ИМХО слишком слабые доводы. Письменная форма тем не менее соблюдена (об этом говорили уже не раз). Упирать в суде на то что Т и У в глаза не видели тоже слабовато. Как показывает практика, суд принимает то, что Т и У являются неотъемлемой частью ДоК и заемщик ознакомлен с ними.

4. Выше описано почему ДоК не является ДБС в чистом виде и соответствующие нормы ГК не действуют на ДоК.

Именно поэтому я считаю, что доводы Чукчи слабы и скорее всего не работают. Возможно работают, но в очень ограниченном количестве дел.

ИМХО оферта и продукт не имеют отношения друг к другу даже потому, как представляет ДоК сам брс (то ДБСом обзовет, то кредитным...)