Пипец подкрался незаметно (к БРС)

[lys 40]

А теперь, скажите мне, если я не права.

Ну почему же не права. У брс есть любимое правило - читать закон так, как ему выгодно. Вспомните ст. 438 ГК, как брс её "читает"!

Но с этим вопросом лучше всех BIG расскажет. В этом он дока.

[Катлин 0]

Спасибо Лис за внимание и понимание. А то, я смотрю, куда-то все подевались, но один из авторитетных парней здесь - это, разумеется, Вы.

[ПАШИК 2]

зашибись.. еще один касяк банка...

п.с. тока че то мы ребята начали фигачить во все темы не глядя на названия...надо избегать такой каши..

[Катлин 0]

ПАШИК, а что, ищем пипец, с помощью которого подкрадываемся незаметно к БРС. Полное соответствие темы. Я, честно сказать, всегда стараюсь писать в соответствующую тему.....

[Катлин 0]

В своем ответе мне БРС хитрожопо (извиняюсь) уверяет меня, что правила о договорах в нашем с ними случае противоречат соглашению сторон по смешанному договору и к нашему смешанному договору (ДБС в т.ч.) не применяются нормы п.3 ст.421 ГК РФ, п.2 ст.846 ГК и п.1 ст.445 ГК.

Какие будут мысли по поводу соглашения сторон? Разве мы его (соглашение) достигли?

[BigD 2]

В моем запросе на представление карточки с образцом моей подписи, БРС ответил мотивированным отказом. Вот что они пишут:

"В случае расчетно-кассового обслуживания одним операционным работником кредитной организации (филиала) или подразделения расчетной сети Банка России нескольких банковских счетов и при условии совпадения лиц, обладающих правом подписи, кредитная организация (филиал) или подразделение расчетной сети Банка России вправе не требовать оформления Карточки к каждому банковскому счету. (Указание ЦБ РФ №1297-У от 21.06.2003)"

1. Как банк определяет кто имеет право подписи? Есть соответствущий документ?

2. Карточка КОП не требуется в случае если открыт текущий счет и все расходные операции только с помощью карты. Сцылка на ответ ЦБ http://forum.anti-rs.ru/index.php?s=&s...ost&p=65732 Далее все сказано.

[BigD 2]

В своем ответе мне БРС хитрожопо (извиняюсь) уверяет меня, что правила о договорах в нашем с ними случае противоречат соглашению сторон по смешанному договору и к нашему смешанному договору (ДБС в т.ч.) не применяются нормы п.3 ст.421 ГК РФ, п.2 ст.846 ГК и п.1 ст.445 ГК.

На это могу дать ссылку (как говорят некоторые - это-же дипломная работа и она не может быть применена реально)...Почитай...надеюсь найдешь ответ на свой вопрос...

http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p0/ins...4/item1037.html

[BigD 2]

Посмотрел твои ответы банки. Вот что с ходу пришло в голову:

Страница 1:

Банка пишет что договор о карте содержит как кредитный так и договор банковского счета.

в соответствии с офертой и в соответствии с данным письмом мы просим кредитование счета по 850 ГК. Согласно 266-п нам по смыслу должны выдать расчетную карту с кредитом - овердрафт.

Смотрим 266-п расчетную карту. Условие кредитования может быть прописано в договоре банковского счета.

Теперь там же, но кредитную карту. Условие о кредитовании прописывается в кредитном договоре.

Вот тут банка сама себя в угол загоняет, написав в своем письме (стр 1) что в составе договора о карте содержится кредитный договор, т.е. фактически признает что карта выдана отличная от расчетной (соответственно вид кредит не овердрафт)

+ к этому выписка операций по счету: на основании 205-п при овердрафте (или кредитовании счета) должен фигурировать ссудный счет, начинающийся с 45509.

А фактически 45508, что говорит о том (1-либо оферта не имеет отношения к фактической услуге, 2-либо банк не исполнил до сих пор условия договора)

Страница 2:

Какой конкретный тариф по картам "Русский Стандарт" оговорен в оферте и где именно он указан? В какой редакции принимается к подписанию.

Далее банк ссылается на то, что все изменения на сайте www.rsb.ru

По данным WhoIs сервиса на сайте www.nic.ru домен www.rsb.ru зарегистрирован (т.е. фактически создан) 2010.05.06

domain: RSB.RU

nserver: ns.rs.ru

nserver: ns1.rs.ru

state: REGISTERED, DELEGATED

phone: +7 495 7978406

fax-no: +7 495 7978440

e-mail: hostmaster@rs.ru

org: Russian Standard Bank

registrar: RU-CENTER-REG-RIPN

created: 2010.05.06

paid-till: 2010.11.23

source: RU-CENTER

Т.е. в связи с тем, что данного сайта не было ранее 2010.05.06 Вы не могли ознакомится с изменениями...Но это ежели признаешь договор...

Ну и т.д.

[Катлин 0]

1. Как банк определяет кто имеет право подписи? Есть соответствущий документ?

Определяет не банк. А тот, кто имеет право на распоряжение денежными средствами на счете.

[maleew1 10 309]

ПАШИК, а что, ищем пипец, с помощью которого подкрадываемся незаметно к БРС. Полное соответствие темы. Я, честно сказать, всегда стараюсь писать в соответствующую тему.....

мне тож кажеться чо пипец не так крадеться( чо то глобальный должен быть, тип кирпича ктой то с крыш скинет, когда пипца которого выгуливают на строгом ошейнике ктой то из вышестоящих структур, сорветься и закусай брс(

[Катлин 0]

Получается у нас, что заявление на открытие счета и карточка с образцом подписи отпадают. .

Оферта не содержит существенных условий договора. Так? Так.

БРС ссылается на то, что существенные условия договора есть - это Т и У, которые являются неотъемлемыми частями договора о карте.

В оферте 2005г. нигде не написано о том, что Т и У являются неотъемлемыми частями договора о карте.

[lys 40]

В своем ответе мне БРС хитрожопо (извиняюсь) уверяет меня, что правила о договорах в нашем с ними случае противоречат соглашению сторон по смешанному договору и к нашему смешанному договору (ДБС в т.ч.) не применяются нормы п.3 ст.421 ГК РФ, п.2 ст.846 ГК и п.1 ст.445 ГК.

Ещё идею подбросить? Можно спросить так:

Договор о Карте с условием об овердрафте (кредитовании счета) является смешанным договором (п. 15 Постановления Пленума ВАС РФ от 19.04.99 N 5 ), в состав которого входит Договор Банковского Счёта.

Банк указывает на то, что в случае противоречия правил договоров, входящих в состав смешанного, п.2 ст.846 ГК и п.1 ст.445 ГК не применяются.

Указанные статьи являются императивными, поскольку не сопровождаются оговоркой «если иное не предусмотрено договором» и не позволяют банку поступать иначе, чем указано в статье!

Уточните, пожалуйста, где написано о неприменении банком императивных норм ГК? Конкретно - нормы ГК позволяющие банку обходить императивность?

[Катлин 0]

В той дипломной работе, на которую мне дал ссылку Демьян, я нашла:

"Главная особенность законодательного регулирования смешанного договора заключается в том, что «к отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора» (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут. Положения общей части обязательственного права (раздел III. ГК) подлежат применению к смешанному договору в любом случае."

БРС в письме написал мне: "К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора Выделено банком (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут". Подчеркнутое ведь подтверждают твои слова Лис о том, "Указанные статьи являются императивными, поскольку не сопровождаются оговоркой «если иное не предусмотрено договором» и не позволяют банку поступать иначе, чем указано в статье!". Верно?

[me400 0]

В своем ответе мне БРС хитрожопо (извиняюсь) уверяет меня, что правила о договорах в нашем с ними случае противоречат соглашению сторон по смешанному договору и к нашему смешанному договору (ДБС в т.ч.) не применяются нормы п.3 ст.421 ГК РФ, п.2 ст.846 ГК и п.1 ст.445 ГК.

На это могу дать ссылку (как говорят некоторые - это-же дипломная работа и она не может быть применена реально)...Почитай...надеюсь найдешь ответ на свой вопрос...

http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p0/ins...4/item1037.html

К сожалению, эта статья только упоминает возможность неиспользования вышеперечисленных статей кодекса по причине их противоречия друг другу внутри смешанного договора, но не открывает смысла этих противоречий. А ведь это важно. Банк пытается разбить наши доводы по дбс этой фразой - не применяются статьи, потому что они противоречат сути смешанного договора.

В чем же суть противоречия?

В том, что договор банковского счета обязателен для заключения, а кредитный - нет? Так ведь оферта составлена так, что мы осознаем, что счет должен быть открыт, а кредитовать нас никто не обязан. Разве не так? Тогда никакого противоречия в акцепте - безусловном и полном нет - заключаем договор банковского счета (предварительный), открываем счет (в положенные сроки и с соблюдением всех обязательностей к нему), выдаем к нему расчетную карту с первоначальным лимитом овердрафта 0, извещаем о нем, рассматриваем в положенный для этого срок возможность кредитования, даем (или не даем) на него добро. После дачи добра повторно извещаем клиента о заключении кредитного договора вызовом к себе для подписания двустороннего соглашения с реквизитами сторон, лимитом, доп. соглашением по неустойке, печатью банка и разрешительной надписью гл.буха. Так был бы заключен наш договор, если бы банк акцептировал НАШУ ОФЕРТУ. То есть договор, ИМХО, не содержит никаких противоречий, если бы оферта была правильно акцептирована.

Банк же, не продумав это все заранее, попытался вывернуться приплетением ст. 438 п.3, когда очевидно же, что договор, имеющий в своем составе договор банковского счета и кредитный (плюс договор эмиссии банковских карт, если кому нравится), не может быть реальным по своей сути, то есть заключенным по факту, а заключается ПОСЛЕ СОГЛАШЕНИЯ СТОРОН, то есть, после заключения предварительного договора. Банк утверждает, что открытие счета = момент акцепта оферты = заключение договора о карте, что противоречит положению о банковском счете. СЧЕТ НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ БЕЗ ДОГОВОРА. Тут и возникает у банка догадка объявить недействительными обязательности для дбс (например, ст. 445 п.1, ст. 846 п.2), так как они якобы противоречат остальным положениям договора. При этом, не объясняя, в чем суть этой противоречивости. По мне, ИМХО, противоречия нет, о чем см. выше.

Что думаете?

[lys 40]

Что думаете?

Абсолютно согласен.

Только добавлю немного - договор эмиссии карты так же обязателен для банка, как и все остальные, входящие в состав смешанного. Что самое интересное, что здесь есть некоторое непонимание момента - когда должен быть заключен договор эмиссии карты? До или после договора банк. счёта? В виду увязанности всех договоров в единое целое, думаю что после.

Значит можно предположить, что все договора заключаются только после договора банк. счёта. Такое положение соответствует и ГК и 54-П.

Из всего можно сделать вывод, что к моменту открытия счёта ДБС уже должен быть заключен.

В таком случае, в виду ст.846 ГК и ст. 445ГК заключение договора о карте путём конклюда (п.3 ст.438ГК) НЕВОЗМОЖНО.

Тут и возникает у банка догадка объявить недействительными обязательности для дбс (например, ст. 445 п.1, ст. 846 п.2), так как они якобы противоречат остальным положениям договора. При этом, не объясняя, в чем суть этой противоречивости.

Мне просто написали - не применяется.

А я задал вопрос - укажите ст. закона где так написано? Жду ответа...

А учитывая 222-П можно сделать вывод о том, что ДБС должен быть в письменном виде, на бумаге.

[lys 40]

Верно?

На все 100%%.

Выше написанное (me400 и моё) подтверждает твоё мнение.

[ПАШИК 2]

ме400

п3 оферты дословно:

заключить со мной Договор о педоставлении и обсуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.1 выпустить на мое имя карту, тип которой указан в графе "Тип Карты" Раздела "Информация о карте" Информационного блока (далее Карта);

ИНФ.БЛОК:

п3. инф. о карте: Тип Карты: "Русский Стандарт"

3.2 открыть мне банковский счет (валюта счета-рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты, (далее Счет Карты);

3.3 для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст.850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита.

разбираем (ИМХО):

п3

Договор о Карте это Договор о предоставлении банком клиенту трех услуг: карта к банксчету, банксчет, кредитование банксчета, т.е. договор о намерениях сторон, соответственно, предоставить и воспользовацца этими услугами(Статья 429. Предварительный договор). Если такой договор (Д о К) заключен то банк ОБЯЗАН предоставить эти три услуги в соответствии с договором = обязан кредитовать счет, дать счет и карту. При отклонении оферты (незаключении договора) банк НЕ обязан и НЕ должен дать эти услуги = не обязан кредитовать счет, дать счет и карту. Из этого следует, что если Договор о Карте заключен, то банк ОБЯЗАН дать услугу "банксчет", а т.к. услуга "банксчет" предоставляецца ТОЛЬКО на основании ДБС, то банк ОБЯЗАН ЗАКЛЮЧИТЬ ДБС.

п3.1

В п3.1 и в п3 ИНФ.БЛОКа педоставена неполная и неверная информаия об услуге: в законе (*в каком? не помню) перечислены возможные типы карт - расчетная карта, кредитная карта, предоплаченая карта. Карты "Русский Стандарт" в этом перечне НЕТ и к какому типу (расч., кред., пред.) она относмцца в ИНФ.БЛОКе НЕ указано. Так же это не указано в Условиях предоставления Карт "Русский Стандарт". Отсутствие и недостоверность данной информации являецца отсутствием сущ.условий в п.3.1 Договора о Карте, а также отсутствие договора эмиссии карты так же обязательног для банка, как и все остальные, входящие в состав смешанного противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (*п.?, ст.?) и ФЗ "О банках"(*какой закон?) и влечет недействительность(*?) п.3.1 Договора о Карте.

п.3.2

В п.3.2 Клиент просит заключить ДБС

"3.2 открыть мне банковский счет...", открытие которого возможно лишь на основании заключенного Договора Банковского Счета (ДБС, отвечающего ГК РФ и т.д.), а не на основании Договора о Карте (смешанного договора о намерениях сторон предоставить и воспользовацца тремя разными услугами ). При этом заключение и сущность ДБС никак не противоречат/ущемляют другим пунктам/частям смешанного договора, а для исполения п.3.3 просто необходимы. Так же нигде не указано какой (расчетный или какой другой,Бигдэ знает) счет будет открыт.

Данное нарушение (открытие хз какого банксчета при отсутствии ДБС) противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (*п.?, ст.?) и ФЗ "О банках"(*какой закон?) и влечет недействительность(*?) п.3.2 Договора о Карте.

п.3.3

п.3.3 "...осуществлять в соответствии со ст.850 ГК РФ кредитование (банковского см.п.3.2) Счета Карты..."

Статья 850. Кредитование счета

"1. В случаях, когда в соответствии с !!!договором банковского счета!!!..."

В п.3.3 Клиент просит, при надлежещем исполнении п.3.2 (а при заключенном Договоре о Карте банк обязан надлежещим образом выполнить пп3.1-3.3), кредитование банксчета, в соответствии со ст.850 ГК РФ, которая так же явно (*императивно?) указывает на необходимость заключения ДБС. Поэтому, при отсутствии ДБС, кредитование банксчета являецца нарушением и противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (*п.?, ст.?) и ФЗ "О банках"(*какой закон?) и влечет недействительность(*?) п.3.3 Договора о Карте.

Далее: Ст820 => Ст434 =>Ст432=> Ст435 => Оферта должна содержать существенные условия договора. + Ст431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений

(Статья 820. Форма кредитного договора

Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Статья 434. Форма договора

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой,...связи.

Статья 432. Основные положения о заключении договора

2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Статья 435. Оферта

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение

Оферта должна содержать существенные условия договора

Статья 431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений)

Исходя из приведенных статей разберем пункт оферты, который банка выдает за существенные условия договора:

"Я обязуюсь неукоснительно соблюдать следующие документы, с которыми я ознакомлен, понимаю, полностью согласен:

- в рамках Договора о Карте

Условия предоставления и обслуживания карт "Русский Стандарт"

Тарифы покартам "Русский Стандарт".

В рамках Статьи 431:

Согласно Ст435 Оферта должна !содержать!(заключать в себе, иметь в своем составе) существенные условия(а не ссылки на что-либо) договора - Т и У.

Пункт "Я обязуюсь,ознакомлен, понимаю, полностью согласен" говорит ТОЛЬКО о моей осведомленности и намерениях, но он НЕ СОДЕРЖИТ (заключет в себе, имеет в своем составе) существенные условия договора - Т и У.

Так же Т и У не закреплены в законе или иных правовых актах и/или не заверены подписями и печатями сторон по договору(кстати на самих У в конце есть "ознакомлен, обязуюсь, ФИО, дата, подпись"). оферта ВООБЩЕ НИГДЕ НЕ СОДЕРЖИТ Т и У И НЕ ССЫЛАЕЦЦА НА НИХ КАК НА ЧАСТИ ИЛИ ПРИЛОЖЕНИЯ ДОГОВОРА.

Из всего этого следует = оферта нарушает ГК РФ (Ст435), поэтому не может считацца офертой = договор НЕ заключен письменно (путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой,...связи. Ст434) = Такой договор считается ничтожным (Ст820)

Ст820 => Ст434 =>Ст432=> Ст435 тока наоборот

Данное нарушение противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (Ст820,Ст434,Ст432,Ст435) и влечет недействительность(*?) Договора о Карте в целом.

ну и + акцепт на иных, ТУ-самопал и все остальное

Итог: ни Договор о Карте в целом, ни его составляющие части не действительны => банка, сцука, верни бабло!

[me400 0]

Все-таки, ум - главная женская эрогенная зона. Особенно на форуме. МРМРМРМРМРМ

[ПАШИК 2]

какие статьи каких законов надо поставить в скобках ***

ггг статьями гкрф еще никого не кадрил)))

[me400 0]

какие статьи каких законов надо поставить в скобках ***

ггг статьями гкрф еще никого не кадрил)))

вот и зря... очень действенный метод, кстати. Уж Демьяну-секс-машине это еще как известно))).

[BigD 2]

Все-таки, ум - главная женская эрогенная зона. Особенно на форуме. МРМРМРМРМРМ

вот и зря... очень действенный метод, кстати. Уж Демьяну-секс-машине это еще как известно))).

Бугага!!!!!!!

Поржал! Спасибо!

Умники, Вы чего тут делаете то? Вперед на амбразуры!!!

Посмотрим посмотрим что вы запоете тут после проигрыша - "...суд куплен..." и т.д.

К сожалению, эта статья только упоминает возможность неиспользования вышеперечисленных статей кодекса по причине их противоречия друг другу внутри смешанного договора, но не открывает смысла этих противоречий.

me400 - а читать внимательнее не пробовала?)))Ах да...забыл...читать мы не умеем))))

[ПАШИК 2]

хых, у бидэ как обычно при попытке синтезировать мысль, из головажоппы вываливаюцца тока зеленые рожицы...

поэтому, если ты не можешь сказать что то аргументированно и по существу --МОЛЧИ... нех тему засирать...

Пост Скриптум твоим и понятным тебе языком бикдэ:

За нецензурные высказывания получите процент.

[BigD 2]

Создай с мэ400 свой топик, назови его "только для гениев юриспруденции" и гоняйте в двуху из пустого в порожнее.

Сами тонете и других за собой тащите своими "высокоразвитыми юридическими познаниями".

Вместо того что бы интерпретировать ГК на свой лад, сходили бы к хорошему юристу.

[lys 40]

К сожалению, эта статья только упоминает возможность неиспользования вышеперечисленных статей кодекса по причине их противоречия друг другу внутри смешанного договора, но не открывает смысла этих противоречий. А ведь это важно. Банк пытается разбить наши доводы по дбс этой фразой - не применяются статьи, потому что они противоречат сути смешанного договора.

Как я писал, императивность норм требует обязательного выполнения их сторонами.

А в статье написано, что положения общей части обязательственного права (раздел III. ГК) подлежат применению к смешанному договору в любом случае.

Можно написать иначе - императивность норм, в виду их обязательности (п.2 ст.846 ГК), подлежат применению к смешанному договору в любом случае.

Вот тебе и ответ на бредятину банка.

[ПАШИК 2]

не указывай что мне делать....указывать может тока модер( на форуме)...или другой адекватный чел... ты же, на свои бугага, рожицы и прочую хрень неподелу, тупо получишь копипаст вот этого:

Еще процент получите.