И снова об оферте - сроки акцепта

[lys 40]

Х з, Вроде всё ровно, но вижу засаду в следующем

Это серьёзная зацепка для банка. Банк не выполнил условия оферты в части открытия банковского счёта ( не акцептировал, как того требует закон ) но выполнил другие части оферты ( выпустил карту, прислал её, активировал по нашей просьбе ) Получается, согласно этого постановления частичное выполнение условий оферты делает её действительной.

Надо бы обсудить

А в чём засада? В этом?....

выпустил карту, прислал её, активировал по нашей просьбе.

...т.е. совершил конклюдентные действия? Есть одно но :

Ввиду того, что конклюдентными действиями могут совершаться лишь сделки, допускающие устную форму (п. 2 ст. 158 ГК РФ), в соответствии с п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ).

Таким образом, Договор о Карте между Истцом и Ответчиком в установленной законом форме не заключался, а номер договора, на который ссылается Истец, является лишь идентификационным номером в электронной базе данных Истца.

Как тебе это?

Получается, согласно этого постановления частичное выполнение условий оферты делает её действительной.

чтобы договор (в т.ч. и договор о Карте) считался заключенным, статьей 441 ГК РФ установлено обязательное получение акцепта лицом, направившим оферту, до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами (30 дней). При этом сторона, делавшая оферту (заёмщик), извещается Банком о принятом решении в обязательном порядке.

58. При разрешении преддоговорных споров, а также споров, связанных с исполнением обязательств, необходимо иметь в виду, что акцептом, наряду с ответом о полном и безоговорочном принятии условий оферты, признается совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором (пункт 3 статьи 438 Кодекса).

Следует учитывать, что для признания соответствующих действий адресата оферты акцептом Кодекс не требует выполнения условий оферты в полном объеме. В этих целях для квалификации указанных действий в качестве акцепта достаточно, чтобы лицо, получившее оферту (в том числе проект договора), приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте и в установленный для ее акцепта срок.

Тут самое интересное последняя строка : лицо должно приступить к выполнению условий в установленный законом срок

именно в течении 30 дней!!! К примеру, у меня разница оферты и договора о карте 4 мес!!! Как не крути, а банк нарушил и это постановление.

Твоё мнение ?

[Джоник 2 512]

Твоё мнение ?

Я его уже написал. Добавлю тока, что подобные постановления обязательны для всех судов. Даже если они расходятся с ГК. Надо думать, как это обойти.

[lys 40]

В своем решении ни на одну статью судья не ссылается. Пише что не верить банку у него оснований нет. Ссылается на смешанный договор (кредитный договор и договор банковского счета), существенным условием которого является возможность кредитования счета, которую просит клиент в соотв. со сть 850. Якобы оферта направлена на заключения всего договора в целом, а не его отдельных элеметов, тем самым банк обязан акцептовать аферту полностью , а не отдельные ее элементы, и не могут применяться в соответствующих частях правила догвора, элементы которых содержатся в смешанном договоре. То есть получается правила касающиеся договора банковского счета не могут быть применены. (то есть то, что это обязательный договор для банка и сроки акцепта 30 дней). У кредитной организации нет обязанностей предоставлять банковскую карту и кредит каждому, кто к ней обратится, поэтому банку требуется время для оценки платежеспособности держателя карты, время на изготовление карты и ее пересылку, и банк считает, что акцепт совершен банком в пределах нормально необходимого для этого времени. И тут еще идут ссылки, что клиент мог отозвать свою оферту, мог указать свои сроки акцепта, мог не принимать эту карту. Суд делает вывод: правила догвора банковского счета в части его обязательного заключения в сроки, установленные ст. 445 ГК не применяются к отношениям сторон по Договору о карте.

Вот такая вот....полный бред. Вот как раз в апелляционнойжалобе указала, что не согласны с решением суда, потому что: суд не определил юридически значимые обстоятельства по делу, суд дал неправильную юридическую оценку фактическим обстоятельствам дела, и суд неправильно применил императивные нормы. ну и еще кое-что добавлю.

Пишет что не верить банку у него оснований нет.

А почему не верит Вам?

Якобы оферта направлена на заключения всего договора в целом, а не его отдельных элеметов, тем самым банк обязан акцептовать аферту полностью , а не отдельные ее элементы, и не могут применяться в соответствующих частях правила догвора, элементы которых содержатся в смешанном договоре.

Ошибка приведенной аргументации в том, что смешанность договора не означает полного растворения складывающих его элементов в некое уникальное единство с особым предметом, отличающимся от предметов смешивающихся договоров. Речь всего лишь идет о взаимосвязанности прав и обязанностей (то есть договорных обязательственных правоотношений), присущих различным договорным конструкциям, элементы (прежде всего предмет) каждой из которых сохраняют свое видовое своеобразие. При ином подходе было бы невозможно применять к отношениям сторон по смешанному договору правила о договорах,элементы которых содержатся в смешанном договоре (п. 3 ст.421 ГК РФ). Как отметил Президиум ВАС РФ, в смешанном договоре стороны соединяют условия разных гражданско-правовых договоров и связывают осуществление своих прав и обязанностей, предусмотренных одним из этих договоров, с осуществлением прав и обязанностей, предусмотренных другим договором (п. 13 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 16.02.2001 № 59).

То есть получается правила касающиеся договора банковского счета не могут быть применены. (то есть то, что это обязательный договор для банка и сроки акцепта 30 дней)

Ничего подобного.Ещё как могут!!!

банку требуется время для оценки платежеспособности держателя карты....

по моему, Джоник писал уже об этом :

Открытие банковского счёта по просьбе клиента законом относятся к разряду ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. Банк не имеет право отказать клиенту в открытии счёта, для этого не требуются удостоверения платежеспособности и добросовестности, тем более не требуется никакие проверки.

Так же не существует понятие "В течение нормально необходимого времени " для этого вида банковской услуги. Банк обязан открыть клиенту счёт и УВЕДОМИТЬ его об этом ( извещение об акцепте ) в течении 30 дней. Отсутствие такого извещения было воспринято как отказ банка открыть клиенту счёт. Что является ещё одним доказательством отклонения банком его оферты.

[koljan021 0]

по заявлению на оферту акцепта не было!!!! так как банк молчал в течении 30дней!!!

а карту прислали без всяких договоров и аферт. это любой судья поймёт, так как открытых сроков, на сколько я знаю, быть не может! если они не оговорены в заявлении, а они не оговорены!

[Соискатель 4]

Я его уже написал. Добавлю тока, что подобные постановления обязательны для всех судов. Даже если они расходятся с ГК. Надо думать, как это обойти.

Хочу обратить ваше внимание на фразу в п. 58 Постановления:

58. При разрешении преддоговорных споров, а также споров, связанных с исполнением обязательств, необходимо иметь в виду, что акцептом, наряду с ответом о полном и безоговорочном принятии условий оферты, признается совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором (пункт 3 статьи 438 Кодекса).

Следует учитывать, что для признания соответствующих действий адресата оферты акцептом Кодекс не требует выполнения условий оферты в полном объеме. В этих целях для квалификации указанных действий в качестве акцепта достаточно, чтобы лицо, получившее оферту (в том числе проект договора), приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте и в установленный для ее акцепта срок.

Все эти неполноценные действия по акцепту оферты должны совершаться параллельно с направлением клиенту извещения о полном и безоговорочном акцепте, причем в установленный законом срок. Т.е. действия адресата это только часть условий по признанию акцепта.

[олга 0]

у меня разница оферты и договора о карте 4 мес

Не договора по карте, а благодарственной бумажки!

А у нас, более 300 дней. Судье было на это указано, но она не поняла, о чём речь...

[Джоник 2 512]

Все эти неполноценные действия по акцепту оферты должны совершаться параллельно с направлением клиенту извещения о полном и безоговорочном акцепте, причем в установленный законом срок. Т.е. действия адресата это только часть условий по признанию акцепта.

Соискатель, я не это имел ввиду. Может не совсем понятно объясняю, извините. Попробую ещё раз.

Извещение об акцепте банк должен прислать только в части открытия банковского счёта. Он не должен нас извещать о том что выпустил и выслал нам карту. То, что он не известил нас об открытии счёта можно засчитаь как невыполнение условия открытия счёта. Но только этого условия ( т е части оферты.) А согласно постановлению это не означает, что он отклонил всю оферту. Боюсь что суд именно так и будет интерпретировать это.

[koljan021 0]

сегодня по телефону сам брсник со мной согласился, что аферта не была акцептирована , так как карта пришла позже 30 дней.

[Джоник 2 512]

Остаётся несущественная мелочь, чтобы суд с этим согласился

[Соискатель 4]

У меня еще такой формальный вопрос: а как вообще должно выглядеть извещение банка о полном и безоговорочном акцепте нашей оферты по карте? Я так понимаю, что это некий документ, в тексте которого должно быть.......А что именно должно быть в тексте?

[Джоник 2 512]

А фиг знает. Сомневаюсь, что вообще кто нить открывал счёт посредством оферты. када мне стал нужен счёт как ИП я пошёл в банк и со мной составили двухсторонний договор

[Соискатель 4]

Нашла коммент к ст. ГК, где как раз и упоминается п. 58. Постановления:

Комментарий к статье 438. Акцепт

3. Акцептом также признается совершение адресатом оферты действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т. п.). Указанные действия должны совершаться в срок, установленный для акцепта. Следовательно, в таком порядке можно акцептовать не любую оферту, а лишь содержащую срок для акцепта. Разъяснение по поводу применения п. 3 коммент. ст. дано в п. 58 постановления Пленумов ВС и ВАС N 6/8: "Для признания соответствующих действий адресата оферты акцептом Кодекс не требует выполнения условий оферты в полном объеме. Достаточно, чтобы лицо, получившее оферту, приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте, и в установленный для ее акцепта срок".

Наша оферта по карте не содержит срока? Значит должна быть акцептована полностью по всем условиям?

[Джоник 2 512]

Ну как бы да. Думаю, не лишне добавить следущее: сама по себе карта - это не счёт, а инструмент управления счётом. Без банковского счёта это всего лишь кусок пластика. Следовательно невыполнение условий оферты по открытию счёта лишает выпуск карты всякого смысла. Значит если оферта отклонена в части открытия счёта, автоматически это означает отклонение всей оферты.

Как то так.

[BigD 2]

Где то на форуме читал, что без открытия банковского счета кредитование счета не возможно. Текст был со статьями....Найти бы его...

[Соискатель 4]

Где то на форуме читал, что без открытия банковского счета кредитование счета не возможно. Текст был со статьями....Найти бы его...

Может здесь http://forum.anti-rs.ru/index.php?s=&s...ost&p=40716

[svc 0]

Если есть у кого договор оферты за 2007 год на выпуск карты, прошу откликнуться в ЛС.

Заранее благодарен.

[svc 0]

Если есть у кого договор оферты за 2007 год на выпуск карты, прошу откликнуться в ЛС.

Заранее благодарен.

А так же за 2006 год.

Жду. Очень надо.

[тамар@777 0]

Статья 429. Предварительный договор

1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.

2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.

3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

4. В предварительном договоре указывается срок, в который стороны обязуются заключить основной договор.

Если такой срок в предварительном договоре не определен, основной договор подлежит заключению в течение года с момента заключения предварительного договора.

5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

6. Обязательства, предусмотренные предварительным договором, прекращаются, если до окончания срока, в который стороны должны заключить основной договор, он не будет заключен либо одна из сторон не направит другой стороне предложение заключить этот договор.

а может где найдете в законах что оферта это предварительный договор тогда будет здорово

Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение. Оферта должна содержать существенные условия договора.

[lys 40]

Где то на форуме читал, что без открытия банковского счета кредитование счета не возможно. Текст был со статьями....Найти бы его...

Проще некуда

ГК РФ

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

Как видно,в соответствии с договором!!!

Т.Е. нет договора - нет счёта - нет кредитования.

[koljan021 0]

Да не надо быть юристом, чтоб понять что карта по сути ноль, по которой по сути пытаются бабки выжимать!

достаточно форум почитать и внимательно статьи , которые здесь приводятся!

это всё равно, что тебя угостят конфетой (как лучшего друга), а потом на протяжении всей жизни будут говорить что ты коробку конфет должен.

аферта не акцептирована!

карта без договора!

взял рубль-вернул рубль и идите на йух!

и судиться с ними до талова, пока не попадётся юрист который ЗНАЕТ законы!

а потом ещё и за моральный и за наеб****ку с них стянуть!

хотя чувствую что все наши потуги останутся без объекта "обожания". чую сдуются скоро господа брс

[lys 40]

хотя чувствую что все наши потуги останутся без объекта "обожания". чую сдуются скоро господа брс

Не хочу тебя обижать,Колюня,но есть такое выражение - говно не тонет. И по "закону подлости" оно,говно-брс, ещё долго продержится,что для меня несказанно жаль!

пока не попадётся юрист который ЗНАЕТ законы!

Тут уже писалось - знать мало,надо уметь их применять.Их юристы,в основном профи,а мы в общей массе дилетанты (только без обид,плиз). Именно по этому нам очень трудно с ними спорить, ведь они умеют грамотно применять законы.Но : мы учимся!!!

[koljan021 0]

я не спорю что мы делитанты, для этого мы здесь и самообразовываемся!

а по применению законов согласен, знания одного мало, я не правильно выразился

[nnjk 0]

под УК РФ никак не попадает эта оферта как афера? типа группа лиц по предварительному сговору фтюхала мне незаконным путем( навязала ) какую то карту замануху без договора по закону при помощи которой обманным путем вымогала бабло. када бабло кончилось они начали угрожать и т.д. вобщем если пошагово расписать всю их аферу прокурору( а лучше на сайт президенту изложить это как преступление))) начиная с оферты она на их бланке и сделана максимально запутанно и все ост. докум. такиеже - и деньги по ним набрали = незак. путем отняли мои бабки(мошенничество) потом просто вымогательство шантаж и угрозы. ОПГ грабит народ. есть же в этой схеме состав преступления злой умысел или чотам? отдельно по статьям х з а в цэлом она криминальна?если из ВСЕХ мелочей сложить? кучу фактов и косвенных?

[Тина 812 140]

под УК РФ никак не попадает эта оферта как афера? типа группа лиц по предварительному сговору фтюхала мне незаконным путем( навязала ) какую то карту замануху без договора по закону при помощи которой обманным путем вымогала бабло. када бабло кончилось они начали угрожать и т.д. вобщем если пошагово расписать всю их аферу прокурору( а лучше на сайт президенту изложить это как преступление))) начиная с оферты она на их бланке и сделана максимально запутанно и все ост. докум. такиеже - и деньги по ним набрали = незак. путем отняли мои бабки(мошенничество) потом просто вымогательство шантаж и угрозы. ОПГ грабит народ. есть же в этой схеме состав преступления злой умысел или чотам? отдельно по статьям х з а в цэлом она криминальна?если из ВСЕХ мелочей сложить? кучу фактов и косвенных?

Зачем президенту - лучше в суд. Требовать материальной компенсации.

[olegb 25]

под УК РФ никак не попадает эта оферта как афера? типа группа лиц по предварительному сговору фтюхала мне незаконным путем( навязала ) какую то карту замануху без договора по закону при помощи которой обманным путем вымогала бабло. када бабло кончилось они начали угрожать и т.д. вобщем если пошагово расписать всю их аферу прокурору( а лучше на сайт президенту изложить это как преступление))) начиная с оферты она на их бланке и сделана максимально запутанно и все ост. докум. такиеже - и деньги по ним набрали = незак. путем отняли мои бабки(мошенничество) потом просто вымогательство шантаж и угрозы. ОПГ грабит народ. есть же в этой схеме состав преступления злой умысел или чотам? отдельно по статьям х з а в цэлом она криминальна?если из ВСЕХ мелочей сложить? кучу фактов и косвенных?

Не умножайте сущности без нужды (С) Зачем УК и УПК, если есть ГК и ГПК.

Если кто скажет откуда фраза, то видно Цивилиста, а если переведет на латынь ...