И снова об оферте - сроки акцепта

[.Бывалый 104]

Максим, к Вашему сведению - юридическую силу могут иметь только те Условия договора, которые не противоречат закону. Судя по Вашему утверждению, Вы принимете их беспрекословно. Тогда что Вы ищите на форуме? Исполняйте эти Условия БРС и живите счастливо.

[Максим Р. 177]

Бывалый, в чем противоречат закону пункт Условий "Активация" и приведенный Вами п.11.4 Условий? Тем, что вопреки Вашему желанию не имеют отношения к заключению Договора?

Если Вам нравиться заблуждаться "на ровном месте", то я больше не буду Вам мешать. Это Ваше право.

Тогда что Вы ищите на форуме? Исполняйте эти Условия БРС и живите счастливо.

Я мог бы их исполнять, но имею мнение, что договор не заключен. На форуме я ищу этому подтверждение или опровержение.

[George 634]

Я мог бы их исполнять, но имею мнение, что договор не заключен. На форуме я ищу этому подтверждение или опровержение.

Вот этот гражданин имеет на то ту же точку зрения, объединяйтесь ...

/>http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=5848&st=0

[.Бывалый 104]

в чем противоречат закону пункт Условий "Активация" и приведенный Вами п.11.4 Условий?

В том то и дело, что оно ничем не противоречит закону. А этот пункт Условий является одним из прямых доказательств того , что Открытие счета и выпуск карты за пределами сроков Акцепта есть ничто иное как новая оферта банка или акцепт на иных условиях, что почти одно и то же.Вы активировали карту, значит согласились с Условиями, которые по Договорам тех лет в большинстве солучаев были оглашены лишь по телефону. Не стали бы активировать карту - договор был бы не заключен.

[.Бывалый 104]

Вот этот гражданин имеет на то ту же точку зрения, объединяйтесь ...

Этот гражданин уже практически согласился с доводами форума - Договор заключен.

И наиболее приемлемый вариант - это доказать Акцепт на иных, а не гоняться за призраком незаключенности. Здесь было где то решение суда о расчете задолженности по ставке рефинансирования, в связи с отсутсвием доказательств о ставке БРС. Но при этом Договор был признан заключенным.

[Максим Р. 177]

А этот пункт Условий является одним из прямых доказательств того , что Открытие счета и выпуск карты за пределами сроков Акцепта есть ничто иное как новая оферта банка или акцепт на иных условиях, что почти одно и то же.

1. Отсутствие акцепта в предусмотренный для него срок - это отказ от предложения заключить Договор. После отказа оферта теряет юридическую силу, не влечет последствий и должна быть уничтожена оператором персональных данных в трехдневный срок. Посмотрите ФЗ-152 О персональных данных. Можно открыть топик и обсудить этот закон в нем. Всем будет очень полезно.

2. Банковский счет открывается при заключении Договора БС (или Договора в составе которого есть элемент ДБС) и на основании ДБС.

Открытие сначала счета, а потом возможное заключение ДБС противоречит закону. Поэтому открытие счета не может быть офертой. То же и с выпуском Карты.

3. Акцепт на иных условиях - это акцепт прежде всего в установленный для него срок, но на отличных от содержащихся в оферте (а не где-то в другом месте и виде) условиях. Потому, что, если срок акцепта пропущен, то мы опять получаем отказ по оферте.

Вы активировали карту, значит согласились с Условиями, которые по Договорам тех лет в большинстве солучаев были оглашены лишь по телефону.

Допустим Договор заключен. Для лучшего понимания активации.

Активируя Карту я ни с чем не соглашался потому, что мне ничего не предлагали! Я, согласно Условиям Договора (оферты), был уведомлен Банком об установленном мне (при активации и на основании информации о моей платежеспособности) лимите кредитования счета. С самими условиями я уже согласился еще до активации и даже до открытия счета - при составлении, подписании и направлении своего предложения Договора Банку, в котором и изложил предлагаемые мной условия будущего договора. На мое предложение Банк согласился, принял предложенные мной условия (один-в-один похожие на его собственные) и своими действиями по открытию счета, указанными в моем предложении как акцепт, заключил договор в письменной форме, согласно правилам п.3 ст. 438 ГК РФ.

Не стали бы активировать карту - договор был бы не заключен.

Договор к тому времени уже был заключен. "Неактивация" - п. 11.4 - это расторжение Договора по соглашению сторон, ст. 450 гл. 29 ГК РФ

[antikmure 131]

Блин,да обсуждали это уже стописят раз.Уже пришли к общему мнению.Лыко да мочало,начинай сначала...

[lys 40]

МАКСИМ, давай так.

Договор карты есть смешанный договор. Попробуйте применить правила одного договора к другому. Сумеете - честь и хвала вам.

Пока что это не удалось никому.

[.Бывалый 104]

"Суд надзорной инстанции, руководствуясь принципом правовой определенности, не вправе пересматривать вступившее в законную силу постановление только в целях проведения повторного слушания и получения нового судебного постановления. Иная точка зрения суда надзорной инстанции на то, как должно было быть разрешено дело, не может являться поводом для отмены или изменения судебного постановления нижестоящего суда.

Полагая договор о предоставлении и обслуживании карты «Р...» незаключенным, Никитин А.В. указывает, что заключение договора банковского счета в силу пункта 2 статьи 846 Гражданского кодекса РФ для истца являлся обязательным, поэтому акцепт оферты согласно пункту 1 статьи 445 Гражданского кодекса РФ должен быть произведен в течении 30 дней со дня получения заявления от 4 октября 2004 года, что ЗАО «БР...» сделано не было.

В таком случае, последующее направление ЗАО «БР...» в адрес Никитина А.В. банковской карты «Р...» с буклетом, содержащим сведения о процентах по кредиту, комиссии, ежемесячных платежей и иных условий, являлось бы офертой истца, а активизация ответчиком карты «Р...», использование заемных денежных средств, а также совершение иных действий по исполнению условий договора - акцептом Никитина А.В. в порядке пункта 3 статьи 438 Гражданского кодекса РФ."

(Постановление ПВС УР)

По смыслу сказанного я понимаю, что суд таки признал , что выпуск карты - это оферта банка, а активация - это акцепт. Но в силу того , что Никитин пошел по пути незаключенности договора, то это на исход дела никак не влияло, поскольку договор все равно считается заключенным .

[.Бывалый 104]

antikmure, я понимаю, что это уже обмусолено тысячу и один раз. Но в моем конкретном случае, кроме изменения условий за период между заявой и открытием счета + открытие счета через 13 месяцев после заявы, БРС еще и карту прислал другую нежеле было написано в Заяве, кроме того присланная карта впервые в обращение БРС вышла только через год. Вот эту другую карту я активировал и снял бабки. Как быть с этим? Вот и получается что новая карта ничем иным как оферта быть не может, а активация этой карты, и дальнейшие мои действия по снятию и возврату кредита - это акцепт.

[lys 40]

Как быть с этим? Вот и получается что новая карта ничем иным как оферта быть не может, а активация этой карты, и дальнейшие мои действия по снятию и возврату кредита - это акцепт.

Ну почему же сразу так?

А не судьба прочесть ГК чуть более, чем мы остановились? К промеру есть ст.1102 - 1109 ГК, что означает необоснованное обогащение.

[.Бывалый 104]

Читал это, согласен и всеми частями тела "ЗА", но уж больно рисковать не хочется. Завтра суд начинается.Поэтому остановлюсь для себя на 23% , согласованных по телефону, но не более того. Вполне соразмерный процент за семилетний кредит. Тем более, чо цена вопроса между 8 и 23 %% по неосновательному тысяч 15.

[lys 40]

Читал это, согласен и всеми частями тела "ЗА", но уж больно рисковать не хочется.

Согласен, риск есть. По сути наши суды - лотерея. Хрен поймешь когда и какое решение будет вынесено

В принципе банк просто отклонил твою оферту изменив условия и тариф поданной тобой оферты.(ст.443 ГК)

А это - незаключение договора, поскольку в соответствии с ч.2 ст.432 ГК - Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Ну и далее неосновательное обогащение.

Исходя из твоей позиции - согласен вернуть взятое и проценты на них. Вот только процент будет не 23, а по ставке ЦБ на сегодня - 8,25% И адью, господа...

[.Бывалый 104]

Попробую конечно это ненавязчиво протолкнуть, но думаю что суд на это врят ли пойдет.

[Максим Р. 177]

Бывалый, во-первых, этот суд не является источником права - он применитель этих норм. Во-вторых, если рассматривать более широкую версию цитаты

Довод жалобы о не направлении истцом в порядке части 1 статьи 846, статьи 445 Гражданского кодекса РФ в течение 30 дней со дня получения оферты акцепта заявления от 4 октября 2004 года не может повлечь отмену либо изменение состоявшихся по делу судебных постановлений.

Суд надзорной инстанции, руководствуясь принципом правовой определенности, не вправе пересматривать вступившее в законную силу постановление только в целях проведения повторного слушания и получения нового судебного постановления. Иная точка зрения суда надзорной инстанции на то, как должно было быть разрешено дело, не может являться поводом для отмены или изменения судебного постановления нижестоящего суда.

то мы увидим, что республиканский суд принял этот довод, что подтверждается тем, что он имеет иную точку зрения на то, как должно было быть разрешено дело, но по указанным причинам не в праве отменить или изменить судебное постановление нижестоящего суда.

Сам иск Клиента я не видел, но похоже, что он не содержал указанные в жалобе доводы или мировой суд что-то извратил в материалах дела, а Клиент это не предотвратил/исправил. Отсюда такое первое решение, не дающее в кассации отмену по "неправильному применению судом норм права" (могу ошибаться, поэтому не утверждаю) Да и вообще, судя по тексту постановления, Клиент (его юрист?) не только коряво использовал имеющиеся козыри, но и самолично "похоронил" многие из них imho

Договор карты есть смешанный договор. Попробуйте применить правила одного договора к другому. Сумеете - честь и хвала вам.

Пока что это не удалось никому.

И не удастся. Если я Вас правильно понял.

К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора. Существом Договора о Карте является банковский счет.

Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите, если договором банковского счета не предусмотрено иное. На порядок заключения ДБС эти правила не распространяются. Потому, что применяются лишь в случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета)

Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом. Условие открытия банковского счета указано в гл. 45 ГК РФ. Порядок заключения ДБС указан в ст. 846 и гл. 28 ГК РФ. Т.к. иной срок не указан в оферте, действуют правила ст. 445 ГК РФ

[.Бывалый 104]

Максим, вот когда дело выиграете по незаключенности, вот тогда имеете полное право рвать на своей груди тельняжку. Но что то мне подсказывает, что вы побоитесь даже подать иск по этим основаниям.Конечно же ваша теория имеет право на жизнь, но она только останется теорией. Судебная практика показывает совсем другие результаты, может быть за очень редким исключением. И нет никакой гарантии, что вы сос своими доводами попадете в эти редкие исключения.

[Максим Р. 177]

Максим, вот когда дело выиграете по незаключенности, вот тогда имеете полное право рвать на своей груди тельняжку.

:) Вы мне запрещаете обсуждать ситуацию с точки зрения закона и высказывать свое мнение опираясь на нормы права, лишь потому, что этими нормами сами опровергнуть мои выводы Вы не можете? То есть " согласись или заткнись", я Вас правильно понимаю? У многих участников этот метод ведения дискуссии очень популярен. :)

Но что то мне подсказывает, что вы побоитесь даже подать иск по этим основаниям. Конечно же ваша теория имеет право на жизнь, но она только останется теорией.

Это что-то в очередной раз вводит Вас в заблуждение.

Судебная практика показывает совсем другие результаты, может быть за очень редким исключением. И нет никакой гарантии, что вы сос своими доводами попадете в эти редкие исключения.

В отличии от Вас, я не выдаю желаемое за действительное, поэтому и практики, категорически отвергающей мои доводы, не вижу.

Если человек пытается хлебать суп ножом и у него это не получается, то проблема не в столовом приборе. Даже если этот человек утверждает всем обратное и с ним кто-то соглашается :)

[.Бывалый 104]

тогда что вас держит? вперед с голой шашкой в суд на БРС.И будете первым кто начнет эту судебную

практику по незаключенности договора. Обсуждайье Вы сколько и чего хотите, да ради бога. Никто вам рот не затыкает.

[maleew1 10 308]

В отличии от Вас

стоп....форум....рамсы не путаем...в булочной ок...сдачи хады не додали..

[antikmure 131]

Я поняла одно :в отличие от Иринки,вы занимаетесь теоретическими размышлениями на юридические темы.Она же дает практические советы,которые помогают людям в суде.Не забывайте,что здесь не юридический форум,многие просто не разбираются в том,о чем вы говорите.Они могут слепо последовать вашему совету и проиграть.Поэтому вам и говорят :"Предъявите практику".Надо ответственней относиться к своим высказываниям,кто-то может пойти за вами,а вот куда вы его заведете - вопрос.Иринка не морочит голову не знающим людям всякими заумными рассуждениями.Ее советы предельно коротки и ясны.И помогают.Будет от вас такая же польза - только поприветствуем.

[Максим Р. 177]

Я поняла одно :в отличие от Иринки,вы занимаетесь теоретическими размышлениями на юридические темы.Она же дает практические советы,которые помогают людям в суде.

Поэтому и сравнивать - не корректно. Вы так не считаете?

Не забывайте,что здесь не юридический форум,многие просто не разбираются в том,о чем вы говорите.

Я говорю простым русским языком и цитирую закон. Если человек умеет читать, то проблем я не вижу.

Они могут слепо последовать вашему совету и проиграть.Поэтому вам и говорят :"Предъявите практику".Надо ответственней относиться к своим высказываниям,кто-то может пойти за вами,а вот куда вы его заведете - вопрос.

Я не вождь и не пастух, чтобы кого-то водить за собой. Тупо слепо следовать чужим советам - есть величайшая глупость и причина многих бед.

Я лишь предлагаю информацию - нормы права. Для размышления и обсуждения. Но никого ни в чем не понуждаю. На это у меня нет ни возможностей, ни прав.

Иринка не морочит голову не знающим людям всякими заумными рассуждениями.Ее советы предельно коротки и ясны.И помогают.Будет от вас такая же польза - только поприветствуем.

Кто-то раздает рыбу. Кто-то показывает как ее ловить. Вы вольны выбирать то, что Вам по душе.

[lys 40]

И не удастся. Если я Вас правильно понял.

Абсолютно. Хотя бы потому, что уже сам ответил -

К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

Применяются в частях, а не один к другому!!!

При этом, они не должны противоречить друг другу. И всё это увязывается в единый договор. Попробуешь?

Существом Договора о Карте является банковский счет.

Это откуда ещё такие далеко идущие выводы??? Есть нормы права, или ППВС сказал так?

[Максим Р. 177]

Применяются в частях, а не один к другому!!!

При этом, они не должны противоречить друг другу. И всё это увязывается в единый договор. Попробуешь?

Не совсем Вас понял, что предлагается попробовать?

Это откуда ещё такие далеко идущие выводы???

Интересно, что же по Вашему существо этого договора?

[lys 40]

Правила, применяемые к какой-либо из частей смешанного договора, не регулируют как весь договор, целиком, так и иную часть, входящую в договор.

Вам предлагалось, поскольку вы утверждаете обратное, попробовать доказать своё утверждение.

Ну и для разнообразия...

В заявлении на потреб мы так же просим открыть счет и перечислить на него деньги, для последующей оплаты товара магазину.

Почему же там всё законно, а в карте нет?

PS. Отвечать вопросом на вопрос некультурно....

[Максим Р. 177]

:) я не ухожу от ответа, хоть это и является ныне модным. Я лишь уточняю вопрос: Вы хотите сказать, что раз договор смешанный, то к нему не применим порядок заключения ДБС? И хотите, чтобы я опроверг ошибочное мнение Питерского Горсуда, выложенное Ирика42? Я вас правильно понимаю?