И снова об оферте - сроки акцепта

[Максим Р. 177]

Для этого мне потребуется три статьи ГК РФ и немного фактов:

Условия и Тарифы предоставления Карт Банка РС публичны. То есть едины для всех обратившихся и являются условиями, объявленными банком для открытия счетов данного вида. Условия кредитования счета включены в Тарифы и Условия предоставления Карт Банка РС и являются условиями объявленными банком для открытия счетов данного вида.

Статья 846. Заключение договора банковского счета

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

Так как в своем предложении Клиент указывает публичные условия Банка, то согласование налицо

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.( т.е. на Условиях и Тарифах предоставления Карт Банка РС)

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета(т.е. в соответствии с условиями кредитования счета - элементом КД - Условиями и Тарифами предоставления Карт Банка РС) банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета (а не с порядком заключения), определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное (что договором предусмотрено? Правильно, ст. 850 ГК РФ) .

Иными словами: Банк обязан заключить смешанный договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида Тарифах и Условиях предоставления Карт Банка РС, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами и содержащих элемент кредитного договора и возможность предоставления Карт Банка РС

И в соответствии со

Статьей 821. Отказ от предоставления или получения кредита

1. Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.

права Банка этой обязанностью заключения никак не нарушаются.

Существо такого договора - ДБСа, и главы 45 ГК РФ "Банковский счет" - банковский счет. ДБС заключается для открытия счета. Без открытия счета и заключения ДБС, невозможна эмиссия Карты и кредитование счета. Кредитование счета всегда происходит после заключения ДБС. Попробуйте убрать из Договора о Карте счет (существо) и посмотрите, что получится, возможно ли будет исполнять такой договор. И ПВС не скажет иного, чем написано в законе, он лишь толкует закон для непонятливых.

Или Вы хотите сказать, что статья 850 ГК Р противоречит статье 846 ГК РФ и отменяет ее правила заключения ДБС? Поэтому у Вас эти доводы не работают?

[lys 40]

Как утверждает банк - и эту точку зрения принимают почти все суды - Договор о Карте есть не ДБС, а смешанный договор, в состав которого входят ДБС и Кредитный договор. (Некоторые суды считают ДоК вообще чисто кредитным договором.) При этом, смешанный договор не является предусмотренным законом договором.

Для ДБС ст.845 и 850 ГК обязательны, а для Кредитного нет!

Так почему Вы ставите "во главу угла" нормы ДБС и утверждаете их обязательность и для Кредитного договора?

Как утверждает банк - и эту точку зрения принимают почти все суды - Договор о Карте есть не ДБС, а смешанный договор, в состав которого входят ДБС и Кредитный договор. (Некоторые суды считают ДоК вообще чисто кредитным договором.) При этом, смешанный договор не является предусмотренным законом договором.

Для ДБС ст.845 и 850 ГК обязательны, а для Кредитного нет!

Так почему Вы ставите "во главу угла" нормы ДБС и утверждаете их обязательность и для Кредитного договора?

[lys 40]

Проблема с компом.

Прошу модераторов немного подчистить предыдущее сообщение - удалить повтор.

спасибо

[Максим Р. 177]

Как утверждает банк - и эту точку зрения принимают почти все суды - Договор о Карте есть не ДБС, а смешанный договор, в состав которого входят ДБС и Кредитный договор.

Во-первых, что такое Д. о К. - описал выше, используя понятия и нормы гл. 45 ГК РФ. Как видите, мои утверждения полностью соотносятся с о смыслом статей этой главы. Во- вторых: Банк доказывает то, что соответствует его интересам

Противная сторона должна доказывать то, что в ее интересах. Правосудие по гражданским делам осуществляется на началах равенства перед законом и судом всех лиц, а также на основе состязательности сторон. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений.

К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора. Попеременно "поубирайте" из Договора о Карте, саму Карту, овердрафт и банковский счет, и Вы поймете существо этого Договора, а также соотношения его частей. Например, в офертах 2004-2005 года указано, что этот Договор, и, в соответствии с ним, предоставленная Карта, позволяет проще и комфортней исполнять обязательства по Договору потребительского Кредита (п.п. 1, 4 Заявления), что изначально не предполагает вступления в силу соглашения о кредитовании счета, т.к. исходя из п. 3 ст. 10 ГК РФ Заемщик, заключая КД, действовал, принимая обязательства по исполнению условий этого Договора, разумно и добросовестно, рассчитывая на собственную платежеспособность, установленную Банком как достаточную для заключения данного КД.

В случаях заключения Кредитных Договоров, существом является именно предоставление денежных средств (кредита) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а обязанность заемщика сводится к возврату полученной денежной суммы и уплаты процентов на нее. Банковский счет в таких Договорах имеет лишь цель упрощения расчетов между продавцом и покупателем и не несет в себе существа Договора, т.к. целью потребителя данной услуги является получение товара в кредит, а не полноценное использование банковского счета, которого к тому же можно избежать, закрыв счет и исполняя обязательства по КД другими предусмотренными законом способами.

В Договоре о Карте наоборот - существом Договора является банковский счет, предусматривающий и отвечающий таким целям потребителя, как зачисление поступающих на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежных средств, выполнение распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету. с дополнительной возможностью дистанционного управления счетом (зачисление, перечисление, обналичивание денежных средств) и возможностью, в соответствии со ст. 850 главы 45 "Банковский счет" ГК РФ, кредитования счета, в случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета). Только в этом случае Банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, наступившем после заключения ДБС и обусловленные волеизъявлением обеих сторон, определяются правилами о займе и кредите (глава 42). Исходя из выше описанного, налицо различие, прежде всего в целях получения услуги потребителем (по ЗоЗПП), между КД, с необходимым элементом ДБС и ДБС, с возможно применимым условием элемента КД.

В соответствии с ЗоЗПП, условия договора определяются исполнителем услуг исключительно с учетом целей, преследуемых потребителем.

(Некоторые суды считают ДоК вообще чисто кредитным договором.) При этом, смешанный договор не является предусмотренным законом договором.

Применение закона конкретными людьми не может быть идеально, т.к. человек, в принципе, не может быть идеальным. Поэтому применитель не является источником права - только толкователем, соответственно возможны заблуждения или не правильные применения норм права. Задача стороны, апеллирующей к закону и предполагающей нарушения применения норм права, донести до надзорных инстанций этот, по ее мнению, факт нарушения и, в соответствии с принципом состязательности, доказать его в составе надзорной жалобы.

Господа, сегодня суббота, и прошу вас, не надо приведенное выше и, по-правде, написанное между тостами моих гостей, толковать и использовать как основу иска. Это лишь мое мнение и и нформация вам к рпзмышлению :)

[Lelya 91]

Господа, сегодня суббота, и прошу вас, не надо приведенное выше и, по-правде, написанное между тостами моих гостей, толковать и использовать как основу иска. Это лишь мое мнение и и нформация вам к рпзмышлению :)

Мда......

Вы себе льстите .

[lys 40]

Максим Р.

Согласно нормам ГК счета, открытые как по КД, так и по ДоК - идентичны!!!

Согласно положению ЦБ № 54 (о кредите) - счет есть лишь средство передачи денег от банка к клиенту, поскольку банк вправе как перечислить средства на счет, так и выдать налом, в кассе. Поэтому, ты не ответил на мой вопрос, а развел здесь юридическое словоблудие...

повторю вопрос снова - в чем разница счетов по КД и по ДБС?

[PeterVSH 55]

Вы себе льстите .

Ну, он же написал, что сегодня суббота, а вчера была тяпница.

Правда, если строго по науке, то делирий начинается на 1 - 3 сутки после рецидива заболевания. И то во 2 - 3 стадиях. Исключением из правила служит, т.с. "воспаление" болезни на 4 - 6 сутки после рецидива.

Во, какой я умный

[Максим Р. 177]

Не видел, где Вы задавали этот вопрос впервые :)

повторю вопрос снова - в чем разница счетов по КД и по ДБС?

Согласно нормам ГК счета, открытые как по КД, так и по ДоК - идентичны!!!

Так Вам понятней, если Вашими же словами? Добавлю лишь, который уже раз, что по КД

Согласно положению ЦБ № 54 (о кредите) - счет есть лишь средство передачи денег от банка к клиенту, поскольку банк вправе как перечислить средства на счет, так и выдать налом, в кассе.

, а для ДБС, счет является существом и целью Договора. Все это понятно даже из Вашей же оферты. Прочитайте ее.

Так почему Вы ставите "во главу угла" нормы ДБС и утверждаете их обязательность и для Кредитного договора?

Где я это делаю? Мы обсуждаем ДБС, а Вы пытаетесь отдельные условия этого ДБС представить в виде самостоятельного Договора, не понимая, что без счета не может быть и кредитования счета.

Еще раз. Цель ДБС не кредит, а счет. Цель КД не счет, а кредит. Прочитайте гл. 42, 45 ГК РФ и Вам все станет ясно.

При этом, смешанный договор не является предусмотренным законом договором.

Заблуждаетесь. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

Договор о Карте - ДБС - предусмотрен главой 45 ГК РФ Банковский счет. Статьей 850 ГК РФ предусмотрено то, что такой договор является смешанным и то, какими правилами регулируются права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета.

Теперь Вы понимаете, к чему, когда и в какой степени применяются правила главы 42 ГК РФ? Сначала заключается ДБС,в соответствии с правилами ст. 846, 445 ГК РФ, а уже потом, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите.

Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях. Условия для открытия счетов данного вида содержатся в Вашей оферте в виде составных и неотъемлемых частей - Условий и Тарифов предоставления Карт Банка РС.

Карта - один из способов доступа к управлению банковским счетом, средство удостоверения полномочий держателя карты на распоряжение средствами, находящимися на банковском счёте

Что еще Вам не понятно?

[valvam 15]

Логично! Да вот наши суды все эти доводы отметают. Потому что считают, что только они вправе применять нормы ГК так, как они СЧИТАЮТ. И как это пробить? Только практикой, вплоть до ВС или КС.Нужны практические и правильные решения.

[Максим Р. 177]

Вы себе льстите

Отнюдь, лишь заявляю, что это мое частное мнение и то, что вы это мнение не способны опровергнуть, не значит, что ему нужно слепо и бездумно следовать. Вы же любите меня в этом обвинять? Вот я и предупреждаю всех слепых заранее

[WARfolomej 108]

Вот я и предупреждаю всех слепых заранее

Вам не надоело себя пяткой в грудь бить?Соглашусь с Лелей,самооценка у Вас завышена.Вы себе льстите

[Максим Р. 177]

Логично!

Я бы сказал проще - очевидно.

Да вот наши суды все эти доводы отметают.

Неправильное применение судом норм права дает возможность отменить такое решение в кассации и подать жалобу в квалификационную комиссию судей.

Потому что считают, что только они вправе применять нормы ГК так, как они СЧИТАЮТ. И как это пробить? Только практикой, вплоть до ВС или КС.Нужны практические и правильные решения.

Согласен с Вами. Добавлю лишь, что неграмотные и порой противоречивые иски как раз и дают поводы для удивительных судебных решений. Еще и дискредитируют казалось бы неопровержимые аргументы

WARfolome, успокойтесь. Вы занимаетесь офф-топом.

[WARfolomej 108]

WARfolome, успокойтесь. Вы занимаетесь офф-топом.

Ничо,"посадят-отсижу".Один вопрс-Сколько у Вас за плечами выигранных дел в суде,отбитых процентов и пр. и пр.?

[Lelya 91]

Варфоломеич, если что, "отсидимся" вместе .

Максим Р., Вы как-то писАли об игре в плюсики-минусики. Так я вижу, что Вам эта игра очень понравилась .

[lys 40]

Что еще Вам не понятно?

Одно - зачем заниматься "подгонкой под ответ".

Всё, что вы тут понаписали есть выдача желаемого за действительное.

И не более того.

Кроме этого, ни на один из поставленных мною вопросов вы так и не ответили прямо и конкретно.

Заниматься словоблудием у меня нет никакого желания.

Считаете что вы правы?

Да ради Бога, вперед в суд и там доказывайте свою теорию.

[Максим Р. 177]

Одно - зачем заниматься "подгонкой под ответ".

Вы о чем?

Всё, что вы тут понаписали есть выдача желаемого за действительное.

И не более того.

Всё, что я тут понаписал - статьи закона, которые не зависят от того, нравятся они Вам или нет. Вешать ярлыки конечно же проще, чем понять и тем более доказать обратное.

Кроме этого, ни на один из поставленных мною вопросов вы так и не ответили прямо и конкретно.

Заниматься словоблудием у меня нет никакого желания.

Каков вопрос, таков и ответ. Сформулируйте вопрос внятно и конкретно, тогда может быть я смогу Вам помочь.

Считаете что вы правы?

Да ради Бога, вперед в суд и там доказывайте свою теорию.

:) Простой и хороший уход от ответов. Что ж, Ваше право

[lys 40]

Ну что же, всё то, что и ожидалось...

[Максим Р. 177]

Из возражений Ответчика на иск (иск.возр 005.jpg):

С момента совершения операций по Счету за счет кредита на Договор о карте распространяются элементы кредитного договора

/>http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=4914&view=findpost&p=124141

До совершения операций по Счету за счет кредита - это обычный ДБС, правила которого определяет ст. 846 ГК РФ и, соответственно, ст. 445 ГК РФ

[Максим Р. 177]

Также Банк ссылается на порядок заключения Договора в соответствии с указанными статьями

Т.к. в Заявлении, Условиях по картам, Тарифах по картам содержались все существенные условия договора, значит Договор о карте, заключенный с соблюдением письменной формы, полностью соответствует требованиям ст.ст. 160, 161, 432, 434, 435, 438, 820, 845, 846, 850 ГК РФ

Согласно гл. 28, ст. 846 ГК РФ, при заключении Договора путем обмена документами, сроки для акцепта устанавливаются либо офертой, либо ст. 445 ГК РФ. Т.к. в оферте срок не указан, то действует срок ст. 445 ГК РФ - 30 дней с момента получения Банком оферты.

Согласно ст. 438 ГК РФ, совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

То есть при нарушении этого срока, действия по выполнению указанных в оферте условий договора акцептом не считаются.

Отсутствие акцепта означает отказ Банка от заключения Договора

[Максим Р. 177]

ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ЭМИССИИ БАНКОВСКИХ КАРТ И ОБ ОПЕРАЦИЯХ, СОВЕРШАЕМЫХ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПЛАТЕЖНЫХ КАРТ

2.8. Кредитные организации при осуществлении эмиссии расчетных (дебетовых) карт, кредитных карт могут предусматривать в договоре банковского счета, кредитном договоре условие об осуществлении клиентом операций с использованием данных карт, сумма которых превышает:

остаток денежных средств на банковском счете клиента в случае невключения в договор банковского счета условия предоставления овердрафта;

лимит предоставления овердрафта;

лимит предоставляемого кредита, определенный в кредитном договоре.

Расчеты по указанным операциям могут осуществляться путем предоставления клиенту кредита в порядке и на условиях, предусмотренных договором банковского счета или кредитным договором с учетом норм настоящего Положения.

При отсутствии в договоре банковского счета, кредитном договоре условия предоставления клиенту кредита по указанным операциям погашение клиентом возникшей задолженности осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Поэтому Договор о Карте - обычный ДБС, порядок которого определен статьями 846 и 445 ГК РФ

[Иринка42 1 696]

С каких это пор Положения ЦБ РФ стали выше ГК РФ? Читайте Постановление Пленума ВАС РФ от 19.04.1999 №5

"О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета". Договор СМЕШАННЫЙ.

[Максим Р. 177]

Я знаю, что смешанный - ДБС с включенными условиями о кредитовании счета (условиями объявленными банком для открытия счетов данного вида, соответствующими требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами) - но это не отменяет правил указанных статей и не противоречит нормам права и существу Договора.

Существо же - ДБС

Вы, если цитируете чье-то мнение (толкование), то хоть смысл сначала поймите. То, что говорит ВАС РФ и так написано понятными словами в гл. 45 ГК РФ.

Вы публично обещали меня байкотировать... Вы, в который уже раз, не держите Ваше слово :)

[lys 40]

Договор о карте является по своей сути кредитным договором, поскольку целью данного договора служат деньги банка, являющиеся кредитом выданным клиенту - владельцу карты. Этот вывод подтверждается и действиями самого клиента - его первой операцией были снятие кредитных средств, а не внесение своих. Что является доказательством полного понимание клиентом сути всего договора о карте.

В обоих договорах счета используются лишь как средство передачи денег. Таким образом оба договора - кредитный и о карте - есть кредитные договора, с той лишь разницей, что по кредитному договору счет использовался как средства передачи денег за товар, купленный в магазине. А в договоре о карте счет используется для передачи денег непосредственно клиенту.

Поскольку кредитный договор не является обязательным как для банка так и клиента (оба вправе отказаться частично или полностью), то и нормы закона о сроках заключения договора не являются обязательными.

Так же является надуманным и довод истца о том, что банком нарушена форма заключения договора.

Поскольку для кредитного договора законом установлена обязательность письменной формы, то банк заключил оба, идентичных между собой, договора в виде выполнения конклюдентных действий. А именно открыл счета и перечислил на них кредит.

Вычитал в исковых возражениях....

[Иринка42 1 696]

Вы, если цитируете чье-то мнение (толкование), то хоть смысл сначала поймите. То, что говорит ВАС РФ и так написано понятными словами в гл. 45 ГК РФ.

Вы публично обещали меня байкотировать... Вы, в который уже раз, не держите Ваше слово :)

1. Достал уже один и тот же баян, который Вы транслируете с торжественно-старательным выражением лица и с намеком "это я придумал".

Где указано, что существо смешанного договора именно ДБС? Если Вы высказываете свое мнение, так аргументируйте его.

2. Вы мне будете указания раздавать, с кем и как общаться?

Почитала форум ОЗПП. Было смешно. Вы в суде хоть раз были?

[Максим Р. 177]

Где указано, что существо смешанного договора именно ДБС? Если Вы высказываете свое мнение, так аргументируйте его.

Всегда аргументирую ссылками на статьями законов. Попробуйте почитать главу 45 ГК РФ и ЗоББД, тогда вопрос про существо Договора отпадет.

Ваши весенние эмоции меня не интересуют :)

lys , Банки и не такое могут придумать в свое оправдание :) Советую внимательно читать закон, а не цитировать всякую частную ерунду