Третейский суд

[Джоник 2 513]

Какова вероятность списания части навинченых процентов по 333 ?

Я к тому , что , как бы не получилось , что выиграл одно - а проиграл другое и дорогое ?

Про 333 ни кто заранее не скажет. Судебная практика прямопротивоположная. По поводу всего остального. Тут всё зависит от твоих возможностей. Если в кармане храпят 200тыр - лучше отдать, утешив себя пословицей про битых и не битых, бо разборки с третейским судом тема практически непаханая, соответственно нет подтверждённого положительной практикой алгоритма действий. Но если ты не обременён презренным металлом, так и вариантов нет. Тока рубится, использовав все возможности. А что бы их было больше, желательно все доки ( в особенности соглашение о третейском суде) надо бы заслать сюда. На пальцах оч трудно вести диалог.

[Денис Кораблёв 1]

Рубиться то я готов , но опасаюсь оказаться дураком-победителем :) Третейскую оговорку отменю , направят в суд - а там примут решение взыскать сумму более крупную , чем на сегодняшний момент. Я еще не понял как для меня в конечном итоге лучше будет. Оказаться проигравшим завтра и с исполнительным листком 200тр или через 2-3 месяца с суммой более 200тр. И как я понял - это просчитать практически не возможно , а гадать на кофейной гуще я не умею ;)

А что бы их было больше, желательно все доки ( в особенности соглашение о третейском суде) надо бы заслать сюда. На пальцах оч трудно вести диалог.

Соглашения нет , есть пункт в договоре - это как я понимаю третейская оговорка.

[borika12 260]

Денис, вообщем узнал у чела, который с ними постоянно сталкивается. Правда юр с юром. Но и там оказывается засада. Представители банка истца подают на другой в общую юрисдикцую, а те по морде третейским соглашением. и привет. Суд не то, что карманный, но все накатано именно для этого банка.

По поводу юрлицо-физик. Все проходит. Избежать и оспорить решение - на практике нереально. Трет. соглашение отточено под конкретный банковский договор. Заикнулся про присоединение - хрен. У юра с юром еще может пройти, у физика нет.

Вообщем дрянь, та еще. Коли вляпался - советуют: попробовать пойти в рамках третейского на мировое, рассрочку и т.д. Последствия и сила та-же. Вот такая байда.

Я честно говоря, надеялся, что какая никакая управа есть. Фиг. По несоответствию сути третейского решения законодательству никто не смотрит и искать не будут. Только если процессуальные косяки, которых нет почти на 100 %.

Вообщем думай. За что купил - за то продал....

[Денис Кораблёв 1]

borika12, спасибо огромное за информацию !

Завтра иду на суд , обязательно отпишусь , решение скину итд.

Не думаю , что мне сильно поможет , но буду просить скостить проценты по 333. Как мою просьбу правильно оформить ? Ходатайством ? Или просто устно заявить ?

Также меня не покидает мысль , что завтрашнее решение с огромным долгом - это еще далеко не конец. Думаю товарищи захотят еще с меня денег поиметь за пользование чужими средствами по 395. Как бы по-мягче завтра заявить о расторжении договора ? Как я понял я расторгнуть не могу , а они не хотят.

[borika12 260]

Не думаю , что мне сильно поможет , но буду просить скостить проценты по 333. Как мою просьбу правильно оформить ?

...Как бы по-мягче завтра заявить о расторжении договора ?

Шпарь прямо по тексту 333-й. Все таки они на основе законодательства РФ работают. Какие нить справки по тяжелому мат состоянию.....

ну у них же в исковых досрочный возврат? типа ты нарушил условия договора. они - возврат. значит существенные условия договора изменены, соответственно ты просишь его расторгнуть, да еще ион по решению суда практически исполнен, на день решения. как то так...

А попробовать поплакаться, дурачком прикинуться, мировое предложить? Рассрочка, отсрочка...

Я даж не знаю, как себя вести, когда права на обжалование нет...

Запиши на диктофон, протокол тоже сфоткай...

[Денис Кораблёв 1]

Исковое называется :"Исковое заявление о взыскании задолженности по кредиту"

ПРОШУ :

1. Выскать с ответчиков солидарно , сумму задолженности по кредитному договору , в размере ......

2. Взыскать с ответчиков солидарно расходы по уплате третейского сбора .....

[lys 40]

Заикнулся про присоединение - хрен. У юра с юром еще может пройти, у физика нет.

Вообщем дрянь, та еще. Коли вляпался - советуют: попробовать пойти в рамках третейского на мировое, рассрочку и т.д. Последствия и сила та-же. Вот такая байда.

Погоди.

Я конечно не утверждаю, но похоже тут ошибка человека, такое утверждающего.

Это как так - у физика нет присоединения? Прости, а твои знакомые (ая) ничего не попутали?

КС утверждал, что именно у нас договор присоединения, а не у юриков, в постановлении от 23 февраля 1999 г. N 4-П

Как пример его мнения

В качестве способов ограничения конституционной свободы договора на основании федерального закона предусмотрены, в частности, институт публичного договора, исключающего право коммерческой организации отказаться от заключения такого договора, кроме случаев, предусмотренных законом (статья 426 ГК Российской Федерации), а также институт договора присоединения, требующего от всех заключающих его клиентов - граждан присоединения к предложенному договору в целом (статья 428 ГК Российской Федерации).

Кроме этого,

К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор срочного банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК Российской Федерации), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане - вкладчики как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.

Пример немного не про нас, но следуя логике КС - если договор определён в стандартных банковских формах, то это - присоединение.

Ежели переложить на нас, то Заявление, Условия и Тарифы - есть стандартные банковские формы. К тому же отпечатаны типографическим способом, на банковских же бланках. А при попытке изменить договор или отказаться от какого-либо условия следует отказ в кредите.

Что это, если не присоединение?

[borika12 260]

Это как так - у физика нет присоединения? Прости, а твои знакомые (ая) ничего не попутали?

.....

Пример немного не про нас, но следуя логике КС - если договор определён в стандартных банковских формах, то это - присоединение.

Ежели переложить на нас, то Заявление, Условия и Тарифы - есть стандартные банковские формы. К тому же отпечатаны типографическим способом, на банковских же бланках. А при попытке изменить договор или отказаться от какого-либо условия следует отказ в кредите.

Что это, если не присоединение?

Lys, смотри у него какая шняга:

брался потреб с нормальным договором

эт и есть — типовая структура договора, подлежащая по воле клиента коррекции, что втирал банк судье и она согласилась. Мог типа не подписывать - раз, правлением банка не утверждена - два, порядок рассмотрения пожеланий клиентов по договору в регламете по КД банка есть — три.

Кстати, когда я заикнулся про типографские тарифы - ответ: да, тарифы не корректируются, но из условий потреба этот пункт заемщик мог убрать - подал бы замечания - их рассмотрели бы.. Вот такое, блин присоединение.....все "или бы"

Вряд ли подруга ошиблась - она давно на третейке сидит. Если человек по невнимательности вляпался и подписал - кирдык, это ярмо.

Седни Денис отпишется - посмотрим. Вдруг у него что нибудь прокатит?

[Денис Кораблёв 1]

Суд был. Иск банка удовлетворен частично . Подробности напишу вечером. Судебное решение будут через 10 дней.

[lys 40]

Lys, смотри у него какая шняга:

это и есть — типовая структура договора, подлежащая по воле клиента коррекции, что втирал банк судье и она согласилась.

Типовая структура не подлежит изменению, т.к. это основа всего договора.

Мог типа не подписывать - раз,

правлением банка не утверждена - два,

порядок рассмотрения пожеланий клиентов по договору в регламете по КД банка есть — три.

Ну неужели сам не видишь, что бредятина?

1. ересь полная, как писал тот же КС -

При этом возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, тем более когда не гарантировано должным образом право граждан на защиту от экономической деятельности банков, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию, не предусмотрены механизмы рыночного контроля за кредитными организациями, включая предоставление потребителям информации об экономическом положении банка, и гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия.....

напомню, что напрямую это к нам не относится, но по смыслу - на все 100!!!

2. не утверждена, ДОГОВОР НИЧТОЖЕН!

3. А это совсем дурь, пусть покажут хоть один исправленный клиентом и заключенный с ним в то время тот самый, исправленный, договор!!!

[borika12 260]

Ну неужели сам не видишь, что бредятина?

.....

3. А это совсем дурь, пусть покажут хоть один исправленный клиентом и заключенный с ним в то время тот самый, исправленный, договор!!!

Да я то вижу, а толку? Надеюсь, тьфу-тьфу из кассации вернут на новое. И то, не по этой причине, и даже не по сути - просто до хрена грубых нарушений тупо процессуалки....

А вот про совсем дурь - ответ элементарен, и в принципе, я бы тоже так сказал:

Наших клиентов устраивает общая структура договора.

Кого не устраивает - предпочитает обратиться в другой банк.

Мы никого не принуждаем.

У нас нет сведений, об отказе клиенту в коррекции условий договора на месте.

А у вас есть?

[Денис Кораблёв 1]

Истец просил 200тр (основной долг 90тр + проценты за пользование 9 тр , штрафы на невозвращенные проценты 11тр, неустойка за несвоевременное возвращение кредита 90тр).

Ответчик согласился с суммой основного долга , процентов за пользование , штрафы на проценты.

Ответчик не согласился с суммой неустойки за не своевременное возвращение кредита и заявил ходатайство :

Х О Д А Т А Й С Т В О

об уменьшении размера неустойки

1.В соответствии со ст. 333 ГК РФ прошу уменьшить неустойку в связи с ее явной несоразмерностью последствиям нарушения обязательства, а именно считаю , что длительное необращение Истца за взысканием долга и неустойки (что свидетельствует об отсутсвии значительных убытков , а так же приводит к необоснованному росту неустойки) я вляется способом необоснованного обогащения.

2.В соответствии со ст. 333 ГК РФ прошу уменьшить неустойку в связи с тяжелым финансовым положением ответчика (временно не работает в связи с рождением ребенка ; у ответчика на иждивении находятся два несовершеннолетних ребенка ; супруг также не трудоустроен ; сбережений , движимого и недвижимого имущества не имеет).

3.Прошу отметить , что ежемесячные платежи вносились регулярно. Об образовании существенной задолженности Кредитор не уведомлял. Заключительное требование не предъявлял , переписку не осуществлял. В свою очередь Ответчик , после надлежащего уведомления сразу же явился на заседание.

На основании вашеизложенного прошу :

Сумму неустойки , начисленную в связи с нарушением срока возврата кредита уменьшить до 9000 руб. (Девать тысяч рублей) из расчета ставки рефинансирования ЦБ РФ от 28 февраля 2011 года.

Истец заявил , что размер неустойки считает справедливой и просил суд вынести свое решение.

Суд выслушав доводы сторон взял перерыв для вынесения решения.

Результативная часть решения :

1.Взыскать основной долг - без изменения

2.Проценты за пользование - без изменения

3.Штрафы за невозвращенные проценты - без изменения

4.неустойка за несвоевременное возвращение кредита - снизить неустойку на основании ст.333 до суммы 12тр.

Кредитный договор не рассторгнут.

[borika12 260]

4.неустойка за несвоевременное возвращение кредита - снизить неустойку на основании ст.333 до суммы 12тр.

...

Кредитный договор не рассторгнут.

Ну что, 333 применили и то хлеб..

Денис, а как просил расторгнуть, основание?

Вот интересно - если основание для расторжения было нормальное, но отказ.

Подаем иск от тебя в общую юр-ию на расторжение договора, на этих же основаниях . Там отфуболят в третейку. Обжалуем. Ну естест-но оставят в силе.

А потом, в третейке как нить зацепить, что в общей по сути могли бы, но соглашение, а третейка идет вразрез. И привязать решение тр. суда к несоответствию с законодательством.

Надо им такой геморрой7

Или бред несу?

[lys 40]

Да я то вижу, а толку? Надеюсь, тьфу-тьфу из кассации вернут на новое. И то, не по этой причине, и даже не по сути - просто до хрена грубых нарушений тупо процессуалки....

Сори, в процессуалке не силён.

А вот про совсем дурь - ответ элементарен, и в принципе, я бы тоже так сказал:

Не стоит.

По поводу присоединения.

Согласно части 3 статьи 5 ФЗ "О третейских судах в РФ" третейское соглашение о разрешении спора по договору, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом (договор присоединения), действительно, если такое соглашение заключено после возникновения оснований для предъявления иска. Исходя из этой нормы для доказывания недействительности третейской оговорки необходимо доказать «формулярность» или «стандартность формы договора». Это доказывается достаточно просто – необходимо достать еще одну или две копии такого договора с другими потребителями и если они различаются только участвующим в договоре лицом, такую третейскую оговорку можно считать ничтожной.

Обрати внимание - нужно доказать «формулярность» или «стандартность формы договора», а не возможности клиента его изменить.

По-моему отлично сказано, а?

И ещё

Пункт 1 ст. 17. ФЗ «О защите прав потребителей» говорит о том, что судебная защита прав потребителей осуществляется судом. Согласно ст. 4 ФЗ «О судебной системе Российской Федерации» третейские суды не являются судами, относящимся к судебной системе Российской Федерации, а, следовательно, упоминание суда в п. 1 ст. 17 ФЗ «О защите прав потребителей» не относится к третейским судам.

Из этого делаем вывод о том, что подсудность спора между потребителем и продавцом не может ограничиваться третейской оговоркой, поскольку согласно статье 9 ГК РФ отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Все цитаты взяты из ссылки Пашика - http://www.lawnow.ru/index.php/articles/la...yskaya-ogovorka

Может действительно отыскать пару-тройку таких же договоров с другими клиентами, где отличия лишь участвующим в договоре лицом, и тогда нас посетит его Величество - Шанс!!!

Да и надавить на ЗоППу на помешает. Уж точно хуже не будет.

[Денис Кораблёв 1]

borika12 основанием заявлял досрочное требование возврата. Отказали , аргументируя тем , что сначала заплати за все свои косяки- и сразу закроем договор.

Про обжалование и скитание между разными юрисдикциями - думаю , того не стоит. Но думаю , что это полностью возможно , т.к. в договоре есть пункт о том , что претензии к банку решаются в суде общей юрисдикции.

[AnnT 813]

Кредитный договор не рассторгнут.

Хреново. Проценты капать будут. Если выплаты растянутся на несколько лет, то это повод еще им разок подать в суд.

[borika12 260]

borika12 основанием заявлял досрочное требование возврата. Отказали , аргументируя тем , что сначала заплати за все свои косяки- и сразу закроем договор.

Lys! Я не врубаюсь - решение суда: взыскать за косяки определенную сумму, не есть исполнение? А как же расторжение исполнением по решению суда? Исп-е пр-во - другая тема. Получается,по логике третейки, нужно ждать окончания исп-го пр-ва, т.е факта оплаты? Это хде регламентировано?

Или я чо путаю, по пьяни?

[foi24 600]

Хреново. Проценты капать будут. Если выплаты растянутся на несколько лет, то это повод еще им разок подать в суд.

Поясните пожалуйста как они могут подать еще разок в суд? Я задавала вопрос (маленько на другую тему но)могу ли я подать в иск в суд и получила ответ мне.

Может я конечно не понимаю, но у банка тоже при подаче следующего иска те же стороны, тот же предмет,те же основания.

[Денис Кораблёв 1]

Я не врубаюсь - решение суда: взыскать за косяки определенную сумму, не есть исполнение?

Конечно же нет :) Решение же не исполнено (деньги не возвращены).

Получается,по логике третейки, нужно ждать окончания исп-го пр-ва, т.е факта оплаты? Это хде регламентировано?

Вообще это совершенно законно. По сути я буду продолжать пользоваться чужими денежными средствами и обязан оплатить проценты за их использование (395ГК по-моему). Вообще чисто теоритически , любой кредитор , после решения суда даже с расторжением договора и его исполнения вправе обратится еще раз в суд о выплате еще процентов. Просто практики такой крайне мало. Большинство самых крупных банков попросту забивают на это дело , многие даже второй раз исполнительный лист не предъявлют - просто списывают долг с баланса банка и все.

Хреново. Проценты капать будут. Если выплаты растянутся на несколько лет, то это повод еще им разок подать в суд.

Конечно плохо , но я и этому очень рад. Сейчас договорюсь о рассрочке по выплате - и по сути будет тот же кредит , что и в начале , только платить все заново.

[borika12 260]

Конечно же нет :) Решение же не исполнено (деньги не возвращены).

Вообще чисто теоритически , любой кредитор , после решения суда даже с расторжением договора и его исполнения вправе обратится еще раз в суд о выплате еще процентов.

Не нормально. Возьмем ипотеку. Решение - вернуть 5 лямов путем обращения взыскание на кв-ру и продажи кв-ры за 6 лямов.

И что, дальше аннуитеты платить? Не фига. На кв-ру взыскание обратили. Договору - гудбай. Дальше - проблемы банка и исп-го пр-ва, нехай продают сколько влезет, не продадут - могут обратно заемщику подарить или сжечь. Почему клиент должен платить за время реализации, которое от него не зависит?

То же у тебя. Основание Договор расторгнуть, так как его досрочное исполнение присудили. Пусть банк берет в зубы ИД и прется к приставам. Взыскивайте, денех нет. Если же те, не найдут им-ва или денег, то возникает прямой посыл признать об-во прекращенным по 417-й, на основании бумажки приставов о невозможности взыскания.

Поправь меня, если я ошибся.

[borika12 260]

По сути я буду продолжать пользоваться чужими денежными средствами и обязан оплатить проценты за их использование (395ГК по-моему).

395-я, звиняйте, определяет период пользования чужими средствами до момента вынесения решения. Где здесь про исполнение по исполнительному производству? Сама статья про неисполнение денежного обязательства (по договору) а не исполнение решения суда в рамках исп-го пр-ва.

Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства

1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

2. Если убытки, причиненные кредитору неправомерным пользованием его денежными средствами, превышают сумму процентов, причитающуюся ему на основании пункта 1 настоящей статьи, он вправе требовать от должника возмещения убытков в части, превышающей эту сумму.

3. Проценты за пользование чужими средствами взимаются по день уплаты суммы этих средств кредитору, если законом, иными правовыми актами или договором не установлен для начисления процентов более короткий срок.

[ovchinnikov-sv 2]

По сути я буду продолжать пользоваться чужими денежными средствами и обязан оплатить проценты за их использование (395ГК по-моему).

395-я, звиняйте, определяет период пользования чужими средствами до момента вынесения решения. Где здесь про исполнение по исполнительному производству? Сама статья про неисполнение денежного обязательства (по договору) а не исполнение решения суда в рамках исп-го пр-ва.

3. Проценты за пользование чужими средствами взимаются по день уплаты суммы этих средств кредитору, если законом, иными правовыми актами или договором не установлен для начисления процентов более короткий срок.

В случае вынесения решения суда о взыскании суммы всего долга кредитные обязательства прекращаются, а возникает денежное обязательство. Которое включает в себя и сумму долга, и проценты, и пени, и комиссии и т.п.

На эту сумму и возникает ответственность по 395-ой ГК РФ.

Банк может подать в суд на эти проценты с момента присуждения по момент исполнения.

Банк, будучи исполнительным органом, обязан в день вступления в силу решения суда, "оприходовать" решение суда, а именно:

"закрыть" все счета, на которых учитывались обязательства по кредиту(основной долг(сч 455...), просроченный долг(сч 458...), начисленные проценты(сч 47427...), просроченные проценты(сч459...), причем независимо от сумм, которые там числились(хоть миллиард) и открыть новый счет по учету присужденного денежного обязательства в сумме, указанной в решении суда(например, 1 руб.). И по мере поступления средств от должника(напрямую или через пристава), списывать(уменьшать) эту задолженность.

А разницу между ранее учтенным 1 миллиардом(кредитным обязательством) и присужденным 1 рублем(денежным обязательством) банк обязан списать в убытки(за счет резервов на невозвратные ссуды)

[borika12 260]

кредитные обязательства прекращаются, а возникает денежное обязательство.

На эту сумму и возникает ответственность по 395-ой ГК РФ.

Банк может подать в суд на эти проценты с момента присуждения по момент исполнения.

ovchinnikov-sv, разъясните, что то не пойму.

Момент исполнения - это прекращение обязательства. А прекращение обязательства невозможностью исполнения?

Пристав, выносит постановление о окончании исп-го пр-ва в связи с невозможность исполнения и возвращает ИД взыскателю.

Тот соответственно, в определенный срок, может предъявить ИД по новой. Что тогда за этот период, получается обязательство прекращено на период до нового предъявления ИД?

Или вообще, банк не предъявил ИД в срок. Забыл, так бывает. Прекращается обязательство, ну и ответственность по 395-й только за эти три года, так?

Или постановление судебного пристава-исполнителя об окончании исполнительного производства не подходит под 417-ю?

[ovchinnikov-sv 2]

Я излагал свою правовую позицию о том, что со вступлением в силу решения суда изменяется обязательство с кредитного на денежное.

А исполнение или неисполнение, невозможность исполнения-это отдельная тема. Вообще-то решение суда исполняется добровольно. И если взыскатель поздно предъявил или перепредъявил, то право на %% по 395-й остается и сохраняется.

Другое дело, что взыскатель, поняв что и основного денежного обязательства не получит, не будет заморачиваться процедурой присуждения по 395-й.

[borika12 260]

Вообще-то решение суда исполняется добровольно.

Другое дело, что взыскатель, поняв что и основного денежного обязательства не получит