спор: есть ли договор?

[mataway 2]

Многоуважаемый, несомненно высоко-компетентно-квалифицировано-опытный профессианальный юрист Jellicle Ball, приношу вам глубочайшие свои извинения за то, что мои сообщения вызывают у вас презрение, раздражение и отвращение. Специально для ваших высоко-интеллектуально-художественных излияний, я, холоп необразованный, метнулся-подсуетился и открыл тему во Флейме:

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...view=getnewpost

Христом Богом молю вас пройти туда и осчастливить меня, дурака грешного, своим драгоценным вниманием Там!

Ваша величественная подпись под Топ Листом видна, понятна и не вызывает сомнений. Она занимает половину, важной по мнению некоторых форумчан, темы. И от всей души прошу вас не нарушайте Правила Форума :

1.1....все, что мешает общению, затрудняет общение или переводит общение в ненормальное русло — вне правил....

1.3. На любом форуме не любят флуд.....надо соображать, что Вы пишите.

1.4. На форуме не принято оскорблять друг друга.....

1.7. Нарушения правил.....приводит к отключению от форума

4. Ответ в теме

Огромное спасибо, что потратили на меня свое драгоценное. Никак не смею вас больше отвлекать и задерживать.

Мир Дружба Бублегум :)

[Jellicle Ball 4]

Дорогой mataway, можно я как-нибудь сам решу, что именно и где именно мне писать, а?

Видите ли какая штука: не всё, что вам не по ноздре пришлось, одновременно является тем, что "затрудняет общение или переводит общение в ненормальное русло". Вы правы в том, что на любом форуме не любят флуд. Но не затруднит ли вас посмотреть в словаре значение слова "флуд" с тем, чтобы впредь его невпопад не употреблять? На форуме действительно не принято оскорблять друг друга. Однако опять же: не всё, что вам неприятно или вас задевает, является оскорблением.

Дело, видите ли, в том, что я считаю таких пользователей, как вы, вредными. Поясню на образном примере. Лично я человек осторожный. Допустим, мне надо перейти через болото. Что я делаю? Я смотрю на карту местности. Открываю учебник "Хождение по болотам". Пытаюсь понять что болота из себя представляют, какие бывают разновидности. Останавливаюсь и начинаю очень тщательно и осторожно ощупывать каждую кочку, на которую собираюсь ступить, смотрю, есть ли там следы тех, кто шел до меня. Спрашиваю дорогу у аборигенов. И только после этого делаю шаг. Причем, сделав этот шаг, некоторое время стою для того, чтобы убедиться, что кочка не оказалась коварной и в том случае, если мне придётся на неё отступить, она не уйдёт в жижу.

Вы же, подойдя к болоту, сломя голову радостно несетесь, прыгая на те кочки, которые увидели, даже не задумываясь о том, что то, что вы приняли за кочку, на самом деле может быть сбившейся ряской, под которой 10 метров воды. Ну да это ваше дело. Решили бежать, не опираясь на опыт и знания, не спрашивая совета и не слушая предостережений - каждый сам себе злобный буратино. По весне лесник багром из воды ещё одно тело вытащит. Не первое и не последнее. Вред ваш не в этом. Вред ваш в том, что другие неопытные люди, соблазнившись мнимой легкостью, с которой вы по болоту идете, могут решить, что вот так вот болота переходить и надо. И уверенно пойдут по вашим стопам. А по весне потом леснику придётся из болота десятки тел вытягивать. И вот именно этим вы вредны.

[lys 40]

Не надоело ещё, угорать друг над другом? Может приступим, наконец, к решению данного вопроса?

Jellicle Ball, а что собственно вам не нравится в постах mataway? То, что он говорит или как он говорит?

Считаю, что его логика верная, хоть и сумбурная. Если не нравится то, как он сказал, смею предложить Вам иной вариант этой же темы.

В«Условиях предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» написано : Договор о карте - это договор, включающий в себя в качестве составных и неотъемлемых частей настоящие Условия и Тарифы ЗАО «Банк Русский Стандарт» по Картам, эмитированных ЗАО «Банк Русский Стандарт».

Данными Условиями предусмотрен порядок заключения Договора о Карте, условия и порядок открытия счёта карты, взимание плат и комиссий за обслуживание счёта, условия предоставления кредита, порядок возврата кредита, состав задолженности, расчетный период, сверхлимитная задолженность, а так же права и обязанности сторон по договору. Указанные документы представлены банком на общее ознакомление в опер. офисах банка, на интернет-сайте и как указано в оферте, заёмщик с ними ознакомлен при подаче заявления в магазине. Следовательно, Договор о Карте есть договор банковского счета на разработанных и объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях.

В соответствии с п.2 ст.846 ГК Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

В виду обязательности договора счета для банка, ст.445 ГК гласит, что случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Как указано в оферте – акцептом являются действия банка по открытию Счёта карты.

Как указано в п.1 ст.846 ГК счёт открывается клиенту или лицу его представляющему лишь при заключении договора на условиях, согласованных сторонами.

Исходя из выше сказанного следует, что банк обязан открыть счёт клиенту и известить его в течении 30 дней с момента получения оферты.

Как следует из ст.432 ГК РФ Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Договор считается заключенным в момент получения лицом направившим оферту её акцепта (ст. 433 ГК)

По смыслу ст.436 ГК РФ срок действия оферты равен сроку акцепта, установленного законом либо договором. В ином варианте придётся признать, что если в оферте не указан срок акцепта - оферта вечная.

Молчание не является акцептом (ст.438 ГК)

Банк не известил клиента о своём решении по настоящий момент!, а счёт открыл спустя 120!!! дней с момента получения оферты.

Таким образом, в связи с пропуском банком срока акцепта оферта была отклонена и утратила силу. В связи с отсутствием оферты клиента действия банка (т.е. открытие счёта) не являются акцептом.

Я вас прошу если есть желание и варианты - доказать ошибочность данного выражения.

[mataway 2]

Уважаемая AnnT, прощу Вас удалить сообщения #28#27#26#22#11#12#14#15#16#17#19 так как они не относятся к сути темы и мешают дальнейшему обсуждению. Для обсуждения пользователя mataway создана специальная тема в разделе флейм.

[Навигатор 0]

Если не нравится то, как он сказал, смею предложить Вам иной вариант этой же темы.

Так я и не оспариваю правильность его умозаключений касательно ДБС. Наоборот, сам ищу дополнительные, помимо приведенных на форуме и mataway, доводы, чтобы доказать это в суде. Единственное, с чем я не согласен, это с возможностью далее вывести на применение судом ст. 1109. mataway слишком верит в силу статей ГК и в силу их магического воздействия на судью. И забывает о том, что, во-первых, судья тоже человек и принимает решение исходя из своих убеждений. А скажите мне, какое мнение сложится у судьи о человеке, который взял в долг деньги и теперь ищет способы полностью "кинуть" кредитора? Во-вторых, mataway забывает, что, в большинстве случаев, суд априори на стороне банков и настроен отнюдь не позитивно в отношении заёмщика. Что также не способствует объективности суда.

mataway.

Вы возвращали какие-нибудь деньги по карте? Или, с момента снятия, не вернули ни копейки?

[mataway 2]

А скажите мне, какое мнение сложится у судьи о человеке, который взял в долг деньги и теперь ищет способы полностью "кинуть" кредитора?

Встречный вопрос - где суд возьмет договор? Никакое убеждение не способно сотворить договор в письменной форме из ничего. Вы слишком божественную ауру приписываете судьям, а чтобы понять отношение Суда к Потребителю, достаточно посмотреть практику в интернете, а не верить на слово первому встречному паникеру. Суд состязательный - выигрывает тот кто лучше докажет свою правоту и разобьет аргументы противника. У меня с этим полный порядок, а вы если не уверены ищите дальше, до тех пор пока будете готовы.

Лично я уже достиг нужной уверенности и подкрепляю ее тем, что многие со мной солидарны, а некоторые просто неверят из-за непонимания и пытаются оспорить аргументами указанными в ТопЛисте

[lys 40]

Единственное, с чем я не согласен, это с возможностью далее вывести на применение судом ст. 1109.

А что вас смущает?

Я не скажу, что доказать применение ст.1109 легко. Нет, конечно. Но и не невозможно. Всё зависит от доводов, которые вы найдёте и предъявите в суде. Ну и конечно от вашей убедительности.

Но, эта схема ещё не отработана, её ещё только предстоит проверить в суде.

А потому, пока о ней молчок.

А скажите мне, какое мнение сложится у судьи о человеке, который взял в долг деньги и теперь ищет способы полностью "кинуть" кредитора?

Давай поставим вопрос иначе.

Какое мнение сложится у судьи о человеке, который вернув взятое остался должен больше чем взял, а разобравшись что к чему и почему, решил наказать банк за неуёмную и наглую жадность?

Вопрос о "кидалове" не стоит, т.к. деньги, что банк предоставлял, УЖЕ возвращены.

Скорее всего, вопрос стоит о максимально полном наказании банка, на всех законных основаниях, какие только возможны.

[mataway 2]

Абсолютно согласен

[mataway 2]

А вот что по теме спора, как контраргумент, мне предоставили на банках.ру.

Не в тему конечно и моих доводов это мало касается, но это похоже единственное, что есть у банкиров против меня в споре.

Некоторые из пунтов этого, как я понял, возражения на иск Клиента даже подтверждают, что банк обязан заключить ДоК и ничто ему в этом не мешает

Автор, парируйте:

Автор необоснованно заявляет, что Договор о карте не был заключен в письменной форме и существенные условия договора не были определены сторонами.

Договор о карте между Клиентом и Банком заключен в письменной форме, в порядке акцепта Банком оферты Клиента, что не противоречит действующему законодательству.

В соответствии со ст. 30 ФЗ № 395-1 от 02.12.1990 г. «О банках и банковской деятельности», отношения между кредитными организациями и их клиентами осуществляются на основании договоров.

В соответствии с п. 1. ст. 160 ГК РФ, сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами, а также способами, установленными пунктами 2 и 3 ст. 434 ГК РФ.

Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном п. 3 ст. 438 ГК РФ: совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора, считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Таким образом, в соответствии с законодательством РФ, стороны вправе заключать договор, как в форме подписания одного документа, так и путем принятия (акцепта) предложения (оферты) Клиента, в последнем случае письменная форма договора считается соблюденной.

Следует отметить, что заключение договора в письменной форме не ограничивается обязательным подписанием сторонами единого документа. Нормы ГК РФ не содержат императивные требования о составлении единого документа при заключении кредитного договора, как например это сделано, например в ст. 550 ГК РФ (форма договора продажи недвижимости), соответственно к данному договору в полной мере применяются общие нормы ГК РФ (п. 3 ст. 438 ГК РФ)

Автор обратился в Банк с заявлением, содержащим несколько оферт:

на заключение договора потребительского кредитования, на заключение договора о предоставлении и обслуживании карты «Русский Стандарт» на условиях, изложенных в Условиях предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» (далее - Условия по картам) и Тарифах по картам «Русский Стандарт» (далее - Тарифы по картам).

В заявлении Автор просил «..3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты в рамках которого:

3.1. выпустить на мое имя карту «Русский Стандарт»;

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета - рубли РФ) используемый в рамках Договора о карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершаемых с использованием карты;

3.3 для осуществления операций по счету, сумма которых превышает остаток денежных средств на счете карты, установить мне лимит и осуществлять в соответствии со ст. 850 ГК РФ кредитование счета в рамках установленного лимита».

В Заявлении (абзац 2, следующий за пунктом 4) Клиент указал, и подтвердил своей подписью, что в рамках Договора о карте обязуется неукоснительно соблюдать следующие документы, с которыми ознакомлен, понимает и полностью согласен:

- Условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» (далее - Условия по картам),

- Тарифы по картам «Русский Стандарт» (далее - Тарифы по картам),

являющиеся согласно п. 1.11 Условий по картам составными и неотъемлемыми частями как

оферты о заключении Договора о карте, так и, в последующем, самого Договора о карте.

Согласно ст.435 ГК РФ офертой признается адресованное одному или нескольким

конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица,

сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято

предложение. Оферта должна содержать существенные условия договора.

Законодательство РФ не устанавливает каких-либо запретов на способ формулирования предложения о заключении договора, в том числе запрет на составление оферты в виде нескольких документов или ссылок на них.

Предложение Автора о заключении с ним Договора о карте основывалось на

содержании трех документов: заявления, Условиях по картам, Тарифов по

картам, в которых оговорены все существенные условия Договора о карте. Автор своей

подписью в заявлении подтвердил, что он ознакомлен с содержанием упомянутых

документов, полностью с ними согласен и обязуется неукоснительно их соблюдать.

В Условиях по картам п. 1.3. установлено, что Договор о карте включает в себя в качестве составных и неотъемлемых частей Заявление, Условия и Тарифы по картам.

В Заявлении Клиент указал на свое понимание того, что акцептом его оферты о заключении Договора о карте являются действия Банка по открытию Счета карты (абзац, следующий за п. 4.3.).

Банк акцептовал оферту Клиента о заключении Договора о карте, а именно: открыл счет, таким образом, был заключен Договор о карте.

В ч,3 статьи 10 ГК РФ закреплена норма презумпции добросовестности и разумности действий участников гражданских правоотношений и указано, что в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагается.

Исходя из данного принципа, то есть, предполагая разумность действий Клиента и его добросовестность, а также при отсутствии оснований у Банка не доверять утверждениям Автора, изложенным в заявлении, Банк акцептовал оферту Клиента путем совершения конклюдентных действий в соответствии с положениями ч. 3 ст. 438 ГК РФ, а именно - открыл Счет по Договору о Карте.

Учитывая изложенный порядок заключения Договора о карте, считаем, что письменная форма Договора о карте соблюдена и соответствует требованиям действующего законодательства.

Относительно возможный довода Автора о том, что Договор о карте является навязанной ему услугой, считаю необходимым пояснить следующее.

Прошу обратит внимание, что Автор возможно неверно утверждает, что оферта на Договор о карте содержится в Договоре потребительского кредитования на покупку техники. Это два различных, не связанных между собой договора, предложения на заключение которых содержатся в одном заявлении, что не запрещено законом.

Из буквального толкования ст. 16 названного Закона предполагается возмездный характер таких работ и услуг. Оспариваемый Договор о карте заключается па безвозмездной основе. Заключение договора не влечет для Клиента никаких обязательств по оплате операций, связанных с заключением договора, об этом свидетельствует п. 2 Тарифов по картам: плата за выпуск и обслуживание Карты - не взимается (п. 2. Тарифов по картам).

Договор приобретает возмездный характер лишь в момент, когда Клиент начинает пользоваться кредитным лимитом - кредитом Банка: согласно п. 4.1.1 Условий по картам задолженность Клиента перед Банком возникает в результате предоставления Банком Клиенту кредита.

Для совершения расходных операций с использованием карты необходима её активация. Клиенты, на основе полученной от Банка информации, самостоятельно принимают решение об использовании/не использовании карты и получения кредита. Наличие выпущенной карты "Русский Стандарт" не обязывало Клиента её активировать. До активации карты кредитный лимит равен нулю, финансовых обязательств у Клиента не возникает. Положительная активация подтверждает право Клиента на использование банковской карты, а также совершение с её помощью расходных операций по счёту.

И только с момента получения Клиентом кредита (то есть совершения расходных операций по счёту при отсутствии или недостаточности собственных денежных средств) в рамках установленного лимита у Клиента возникает обязанность по уплате всех плат и комиссий, предусмотренных Договором о карте.

На основании изложенного, учитывая, что предложение о заключении Договора о карте исходило от Автора, в том числе с просьбой выпустить на его имя карту, открыть ему банковский счет, и установить Лимит по карте, ссылки Автора на то, что Банк навязывает дополнительные услуги по предоставлению банковской карты, бездоказательны и не соответствуют действительности, что неоднократно подтверждалось судебной практикой.

Относительно довода Автора о том, что оферта не содержала существенных условий поясняю.

Как ранее было указанно договор о предоставлении и обслуживании карты имеет смешанную природу и состоит из элементов двух договоров: кредитного договора и договора банковского счета. В связи, с чем на Договор карты распространятся положения норм статей гл.гл. 42, 45 ГК РФ.

Согласно ч. 1 ст. 432. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Таким образом, существенными условиями Договора карты, исходя из требований Закона и заявлений сторон является:

1. Валюта счёта;

2. Условие о предоставлении денежных средств Банком Клиенту, размер кредита, обязанность заемщика вернуть полученную сумму и уплатить проценты на нее (ст. 819 ГК РФ);

3. Условие об обязанности Банка принимать и зачислять поступающие на счет, открытый Клиенту денежные средства, выполнять распоряжения Клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету (ст. 846 ГК РФ);

4. Предоставление Клиенту кредита на соответствующую сумму со дня осуществления

платежей со счета (п. 1 ст. 850 ГК РФ).

Все существенные условия Договора содержатся в Заявлении, Условиях и Тарифах. При этом, информация, отраженная в Договоре содержит полные и необходимые сведения и позволяет самостоятельно определить итоговую сумму всех платежей исходя из полученной со счета суммы.

Банк осуществляет свою деятельность на основании и в точном соответствии с требованиями законодательства РФ. Информация о кредитных продукта Банка, существенных условий заключенных (заключаемых) договорах с Клиентами, доводится общепринятыми в банковской сфере методами и способами. Предоставляемая Клиентам, гражданам информация всегда достоверная, актуальная и полная, позволяющая заинтересованным лицам сделать правильный выбор из многообразия кредитных продуктов.

Любой гражданин, находясь в торговой организации - партнере Банка, Представительстве Банка прежде чем оформить документы на тот или кредитный договор имеет возможность ознакомиться с существенными условиями данного договора. Для чего гражданину достаточно подойдите к стенду с соответствующей информацией. Данные стенды расположены в общедоступных местах как в торговых организациях, так и Представительстве Банка. На стендах представлены как выписки из Тарифов и Условий, так и сами Тарифы и Условия по тому, или иному договору. Тарифы и Условия, также находятся в свободном доступе и на рабочих столах менеджеров - консультантов в торговых организациях. Данные способы позволяют в наглядной форме ознакомится с интересующей информацией.

При этом надо учитывать, что Тарифы и Условия по договорам размещены в всеобщем доступе только в действующей редакции (с недействующей редакцией Тарифов и Условий Клиент не имеет возможности ознакомиться).

Каждый ответственный Клиент, прежде чем заключить тот или иной договор, исходя из возможных последующих обязательств, в обязательном порядке изучает представленную информацию и делает САМОСТОЯТЕЛЬНО БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ вывод о необходимости, целесообразности заключения того или иного (нескольких) договора.

При отсутствии у Клиента понимания, либо возможности восприятия информации изложенной в том или ином виде, гражданин может устно обратиться к менеджеру, (при необходимости) к старшему менеджеру и получить дополнительные консультации, расчеты, пояснения. Так же гражданин имеет возможность обратиться в Банк с письменным заявлением, где изложить просьбу на раскрытие того или иного положения договора.

Банк, исходя из принципа открытости и доступности Клиентам размещает информацию о всех своих кредитных продуктах (Тарифы и Условия) на официальном сайте в сети Интеренет: www.rsb.ru. На данном сайте по мимо прочего гражданин, Клиент имеет возможность задать интересующий вопрос представителям Банка.

Так же Банк поддерживает в круглосуточном режиме связь с Клиентами и гражданами по многоканальному телефону: 8 800 - 200 - 6 - 200. При необходимости, Клиент, обратившись по данному номеру телефона, так же имеет возможность получить достоверную, актуальную информацию по всем существенным условиям договора.

И более того, при подписании и направлении заявления Автор указал, что с Тарифами и Условиями картам он ознакомлен, понял и обязался неукоснительно соблюдать.

Вся информация о кредитных продуктах Банка находится в открытом доступе для всех желающих, в круглосуточном режиме.

Разработка типовых бланков, Условий и Тарифов но различным продуктам Банка осуществляется для удобства клиентов, сокращения их временных затрат на формулирование взаимных прав и обязанностей. Разработанные Банком бланки не ограничивают право граждан обратиться со своим вариантом оферты, отозвать оферту, отказаться от подписания заявления.

Комиссия за снятие наличных денежных средств имеет то же правовое основание, что и комиссия за обслуживание счета/кредита и прямо предусмотрена законодательством (ст. 851 ГК РФ, Законом «О банках и банковской деятельности»).

Предусмотреть комиссию за совершение всех банковских операций, подлежащих отражению на счете (в т.ч. операция по выдаче наличных денежных средств) в виде единой процентной ставки было бы не правильным. Разделение комиссий сделано именно как раз в интересах клиента, который если не намеревается использовать платежную карту (как инструмент безналичных расчетов) для получения наличных денежных средств, то и не должен, по мнению Банка, априори нести соответствующие расходы (при безналичном расчете Картой, даже за счет предоставленного Банком кредита, никаких комиссий Тарифами по картам не предусмотрено).

Правовое основание отношений по такому договору также определено Положением Банка России от 24.12.2004г. № 266-П «Об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт» (далее - «Положение»).

Согласно п. 1.5 Положения № 266-П кредитная организация вправе осуществлять эмиссию банковских карт следующих видов: расчетных (дебетовых) карт, кредитных карт и предоплаченных карт.

Предоставляемые Банком клиентам в рамках Договора о Карте, карты являются расчетными (дебетовыми), расчеты по которым осуществляются за счет денежных средств клиента, находящихся на его банковском счете, или кредита, предоставляемого Банком клиенту в соответствии с договором банковского счета при недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств (овердрафт).

В соответствии с пунктом 1.8. Положения № 266-П: Предоставление кредитной организацией денежных средств клиентам для расчетов по операциям, совершаемым с использованием расчетных (дебетовых) карт, осуществляется посредством зачисления указанных денежных средств на их банковские счета.

Согласно ст. 851 ГК РФ в случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.

Возможность взимания комиссии за ведение счета обусловлена также в ст. 29 ФЗ «О банках и банковской деятельности», в части 1 которой указано, что процентные ставки по кредитам и (или) порядок их определения, в том числе определение величины процентной ставки по кредиту в зависимости от изменения условий, предусмотренных в кредитном договоре, процентные ставки по вкладам (депозитам) и комиссионное вознаграждение по операциям устанавливаются кредитной организацией по соглашению с клиентами, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Пунктом 1 ст. 30 этого же ФЗ установлено, что в договоре должны быть указаны, в том числе процентные ставки по кредитам и стоимость банковских услуг. Нормы, предусматривающие, в частности, установление кредитной организацией по соглашению с клиентами комиссионного вознаграждения по операциям и закрепляющие договорный характер отношений между кредитными организациями и их клиентами, признаны судом соответствующими Конституции РФ (Определение Конституционного Суда РФ от 21.10.2008 N 661-О-О), а, следовательно, установление Банком в договорах условия о взимании комиссии за обслуживание счета.соответствует законодательству РФ.

Исходя из вышесказанного и содержания Договора о карте в целом, можно сделать вывод о том, что открытый Клиенту счет призван обслуживать не внутренние потребности банка, а потребности именно самого Клиента, добровольно воспользовавшегося именно этим продуктом Байка, предусматривающим услуги по открытию Клиенту банковского счета, осуществление необходимых Клиенту операций по счету, выпуск и предоставление Клиенту банковской карты, кредитование расходных операций Клиента по счету.

• Таким образом, счет Клиента, открываемый в рамках договора о карте, может

использоваться для размещения Клиентом собственных денежных средств.

• В рамках Договора о карте, элементом которого является договор банковского

счета, Клиент вправе давать распоряжение Банку о безналичном перечислении, находящихся на

его счете, денежных средств (как собственных, так заемных) в пользу третьих лиц, являясь, таким

образом, способом расчета Клиента с третьими лицами (например, при оплате товаров или услуг).

При этом наличие банковского счета позволяет Клиенту использовать выпущенную в рамках

договора карту, как платежное средство.

• Удобство использования счета карты состоит также в том, что Клиент

самостоятельно определяет способ распоряжения находящимися на нем денежными средствами:

путем перечисления их в пользу третьих лиц, либо путем получения наличных денежных средств.

При этом, получить находящиеся на счете Карты денежные средства наличными, он может, не только обратившись в кассы Банка, но и используя банкоматы, в том числе сторонних банков.

• Клиент, при условии соблюдения положений Договора, вправе неограниченное

количество раз осуществлять операции по снятию со счета денежных средств и пополнению счета.

При этом размер денежных средств, которыми 'Клиент намерен распорядиться в пределах остатка

на счете собственных средств либо предоставленного Лимита, определяется Клиентом

самостоятельно.

• Согласно условиям договора, погашение задолженности осуществляется Клиентом

путем размещения им на своем счете денежных средств. Предусмотренные договором процедуры

зачисления денежных средств на счете, также позволяют Клиенту самостоятельно определять

способ погашения задолженности: путем почтовых переводов, внесения средств на счет через

кассы Банка либо с использованием приемных автоматизированных устройств, причём как Банка «Русский Стандарт», так и сторонних банков.

• В соответствии с пунктом 1.8. Положения Банка России от 24.12.2004г. № 266-П

«Об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт»:

Предоставление кредитной организацией денежных средств клиентам для расчетов по операциям,

совершаемым с использованием расчетных (дебетовых) карт, осуществляется посредством

зачисления указанных денежных средств на их банковские счета.

На основании данного положения, при заключении Договора о карте, сторонами согласовывается, что кредит предоставляется Банком Клиенту в соответствии со ст. 850 Гражданского кодекса Российской Федерации - в случае недостатка денежных средств на Счете для осуществления: расходных Операций по оплате Товара, получения наличных денежных средств, банковских переводов с использованием Карты (ее реквизитов): оплаты Клиентом Банку начисленных процентов за пользование Кредитом, плат, комиссий и иных платежей в соответствии с Условиями.

Таким образом, Клиент, использовав данную услугу по кредитованию счета может в любое удобное для него время воспользоваться заемными средствами, а также избежать неприятной для себя ситуации, когда из-за отсутствия собственных денежных средств у него не будет возможности расплатиться за необходимый ему товар (услугу), либо своевременно погасить задолженность перед Банком по оплате процентов и иных плат. Излишне говорить, что кредитование Банком счета возможно только при его (счета) наличии.

Таким образом, открытие банковского счета в рамках данного договора является обязательным требованием законодательства, совершение операций по нему может носить вошездный характер и, следовательно, при взимании платы за обслуживание счета нарушений Закона со стороны Банка не имеется.

Размер комиссии за обслуживание счета согласовывается с Клиентом при заключении Договора и указывается в Тарифах, которые являются составной и неотъемлемой частью договора.

Особое внимание обращаем на тот факт, что Банк не взимает плату за открытие и ведение ссудного счета.

Относительно возможного утверждения Автора о том, что договор о карте является договором присоединения.

Указанный довод является несостоятельными ввиду следующего.

Положениями действующего законодательства подтверждается, что Договор о предоставлении и обслуживании карты является смешанным договором, в котором содержатся элементы кредитного договора и договора банковского счета.

В указанных документах нет прямого указания на то, что договор может быть заключен исключительно путем присоединения к данным Условиям и Тарифам. Подписав Заявление, Автор тем самым направил оферту на заключение договора и подтвердил в заявлении факт ознакомления с Условиями и Тарифами по картам, действующими на момент подписания данного заявления и обязался неукоснительно соблюдать положения указанных документов. При заключении договора Автор принял на себя все права и обязанности, определенные Договором о карте, изложенные как в тексте заявления, так и в Условиях и Тарифах по картам, являющихся неотъемлемой частью договора и приобретающих юридическую силу только после их подписания. Кроме того, условия договора присоединения являются одинаковыми для всех сторон к нему присоединившемуся, однако в рамках договора о карте лимит карты устанавливается каждому клиенту индивидуально, в зависимости от предоставленных Банку данных.

Для исключения разночтений добавляю копирайт - (с) Юрист ЗАО "Банк Русский стандарт" В.А. Земсков, Самарский филиал, по аналогии дела Колготкина Дмитрия Анатольевича (г. Тольятти) против ЗАО "Банк Русский стандарт" (филиал в г.Самара) в Центральном районном суде г. Тольятти (http://centralny.sam.sudrf.ru/).

[mataway 2]

Из всего этого очевидно, что ДоК есть ДБС с картой и условием кредитования, заключение такого договора обязательно для банка(ст846ГК РФ), абсолютно не противоречит Закону и интересам банка, следовательно ничто не могло быть причиной для отказа и банк был обязан в срок указанный в Законе( иной срок банк в оферте не указал за ненадобностью) в 30 дней акцептовать(открыть счет) и направить извещение о своем решении.

Но банк ничего этого не сделал - оферту не акцептовал и извещение о своем решении не направлял, а своим бездействием и молчанием выразил отказ от оферты, сделав ее акцепт более невозможным. Далее, в подтверждение своего отказа от моей оферты, банк отменил и объявил(сам и по своей воле!) недействительными все условия(в т.ч. и все существенные) моей оферты. После всех этих действий/бездействия банка моя оферта из-за отказа и лишения условий, стала просто бумажкой, не дающей никакого права считать ее офертой и открывать счет ссылаясь на нее.

Все! Договора нет, есть нелегально открытые счет и карта и обоюдное неосновательное обогащение сторон.

[lys 40]

А вот что по теме спора, как контраргумент, мне предоставили на банках.ру.

Не в тему конечно и моих доводов это мало касается, но это похоже единственное, что есть у банкиров против меня в споре.

Нусь, попробуем со всем Этим разобраться.

Поехали…

Автор необоснованно заявляет, что Договор о карте не был заключен в письменной форме и существенные условия договора не были определены сторонами.

Договор о карте между Клиентом и Банком заключен в письменной форме, в порядке акцепта Банком оферты Клиента, что не противоречит действующему законодательству.

В соответствии со ст. 30 ФЗ № 395-1 от 02.12.1990 г. «О банках и банковской деятельности», отношения между кредитными организациями и их клиентами осуществляются на основании договоров.

В соответствии с п. 1. ст. 160 ГК РФ, сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами, а также способами, установленными пунктами 2 и 3 ст. 434 ГК РФ.

Согласен.

Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном п. 3 ст. 438 ГК РФ: совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора, считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Ну вот, опять за старое…

Как уже не раз писал, наш договор есть ДБС (ссылку на ВАС давал), который обязателен для банка. Тут чётко работает связка 846ГК и 445 ГК.

Доп. довод об этом приведён самим банкиром, а он этого так и не понял.(об этом чуть ниже)

Автор обратился в Банк с заявлением, содержащим несколько оферт:

на заключение договора потребительского кредитования, на заключение договора о предоставлении и обслуживании карты «Русский Стандарт» на условиях, изложенных в Условиях предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» (далее - Условия по картам) и Тарифах по картам «Русский Стандарт» (далее - Тарифы по картам).

Только лишь оферт!

Наличие как составных частей договора Условий и Тарифов указано в самих Условиях, а не в оферте. В оферте лишь написано, что мы ознакомлены и согласны с некими Т и У, неизвестно кем, когда и в каком виде выпущены.

В Заявлении (абзац 2, следующий за пунктом 4) Клиент указал, и подтвердил своей подписью, что в рамках Договора о карте обязуется неукоснительно соблюдать следующие документы, с которыми ознакомлен, понимает и полностью согласен:

- Условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт» (далее - Условия по картам),

- Тарифы по картам «Русский Стандарт» (далее - Тарифы по картам),

являющиеся согласно п. 1.11 Условий по картам составными и неотъемлемыми частями как оферты о заключении Договора о карте, так и, в последующем, самого Договора о карте.

Вообще-то, в самих же Условиях указано, что подпись гарантирует лишь достоверность представленных анкетных данных клиента, и не более того!!!

В разных редакциях "Условий" этот пункт под разными номерами - отслеживайте сами.

Предложение Автора о заключении с ним Договора о карте основывалось на содержании трех документов: заявления, Условиях по картам, Тарифов по картам, в которых оговорены все существенные условия Договора о карте.

Ну вот, банк сам подтвердил то, что все документы являются существенными Условиями договора.

А вот мы и добрались до самого интересного.

Все существенные условия Договора содержатся в Заявлении, Условиях и Тарифах. При этом, информация, отраженная в Договоре содержит полные и необходимые сведения и позволяет самостоятельно определить итоговую сумму всех платежей исходя из полученной со счета суммы.

Банк осуществляет свою деятельность на основании и в точном соответствии с требованиями законодательства РФ. Информация о кредитных продукта Банка, существенных условий заключенных (заключаемых) договорах с Клиентами, доводится общепринятыми в банковской сфере методами и способами. Предоставляемая Клиентам, гражданам информация всегда достоверная, актуальная и полная, позволяющая заинтересованным лицам сделать правильный выбор из многообразия кредитных продуктов.

Любой гражданин, находясь в торговой организации - партнере Банка, Представительстве Банка прежде чем оформить документы на тот или кредитный договор имеет возможность ознакомиться с существенными условиями данного договора. Для чего гражданину достаточно подойдите к стенду с соответствующей информацией. Данные стенды расположены в общедоступных местах как в торговых организациях, так и Представительстве Банка. На стендах представлены как выписки из Тарифов и Условий, так и сами Тарифы и Условия по тому, или иному договору. Тарифы и Условия, также находятся в свободном доступе и на рабочих столах менеджеров - консультантов в торговых организациях. Данные способы позволяют в наглядной форме ознакомится с интересующей информацией.

При этом надо учитывать, что Тарифы и Условия по договорам размещены в всеобщем доступе только в действующей редакции (с недействующей редакцией Тарифов и Условий Клиент не имеет возможности ознакомиться).

***************************************************************

Банк, исходя из принципа открытости и доступности Клиентам размещает информацию о всех своих кредитных продуктах (Тарифы и Условия) на официальном сайте в сети Интернет: www.rsb.ru. На данном сайте по мимо прочего гражданин, Клиент имеет возможность задать интересующий вопрос представителям Банка.

***************************************************************

Вся информация о кредитных продуктах Банка находится в открытом доступе для всех желающих, в круглосуточном режиме.

***************************************************************

Надеюсь всё понятно?

Если нет поясняю – «Условия» есть разработанные и объявленные банком для открытия такого вида счетов условиями!!! И размещены они в открытом доступе, для всех и каждого, причём места размещения указаны самим банком!

Ст. 846 ГК

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Теперь всё понятно?

Мы в оферте обратились с просьбой открыть счёт именно на таких, объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях! Потому-то и обязателен договор для банка, потому и сроки акцепта, установленные в ст.445 ГК обязательны.

Ну, а дальше как написано выше по ветке…

[mataway 2]

И все это лежит на поверхности и для ознакомленных с ГК РФ очевидно. Чувствую, что очень скоро куче "юристов" и "банкиров" на разных форумах придется жевать свои шляпы и прилюдно извиняться :)

[Jellicle Ball 4]

Чувствую, что очень скоро куче "юристов" и "банкиров" на разных форумах придется жевать свои шляпы и прилюдно извиняться :)

Открыл запасную пачку носовых платков и запасся месячной нормой попкорна.

Ежели не затруднит, ссылочки, по которым жуют шляпы и прилюдно извиняются, здесь постите :)

[lys 40]

Открыл запасную пачку носовых платков и запасся месячной нормой попкорна.

А сам выскажешься по теме?

[mataway 2]

lys, да не обращайте вы внимание. Или у вас риторический вопрос?

[Jellicle Ball 4]

А сам выскажешься по теме?

По теме я обратился с вполне конкретной просьбой: выкладывать здесь ссылки, пройдя по которым, я буду иметь возможность видеть, как наш герой заставляет жевать шляпы и прилюдно извиняться. Мне хочется увидеть поле боя, только не в его пересказе, а as is.

По существу ему всё уже сказано. Не слышит - его проблемы. Зачем мне ещё раз и другими словами писать, к примеру, вот это? http://www.banki.ru/forum/index.php?PAGE_N...#message1169846

За меня люди добрые уже постарались.

[lys 40]

lys, да не обращайте вы внимание. Или у вас риторический вопрос?

Обычный вопрос.

У нас же форум, а не разговор с начальником, типа "есть два мнения - одно моё, второе неправильное."

Каждый вправе высказывать своё мнение, и я хотел бы что-бы форумчане высказывались, как можно больше.

Чем больше народа будет обсуждать тему, тем лучше для самой темы.Ну и для народа тоже.

Jellicle Ball

За меня люди добрые уже постарались.

Ну, если вы про пост intelceleronа, то моё мнение - он переписал лишь мнение юриста банка в ответ на изыскания РПН.

А вы не обратили внимание, что мнение юриста банка к приведённым доводам mataway не имеют никакого отношения?

Просто разные сути вопроса, юрист доказывает соответствие договора закону, а у здесь не заключение договора вообще, и о карте в частности!

Простите, если обижу вас, но хочется высказать мысль.

У Арчибальда Кронина (анг.) есть роман - "Цитадель" Сам роман про врачей. Так вот, там один НЕВРАЧ лечит туберкулез и у него получается! Но никто не признает РЕЗУЛЬТАТЫ его лечения, потому что он не врач! И это несмотря на то, что люди выздоравливали.

Его даже судили.

Так может здесь так же - немного ревностно за то, что "неврач" нашёл способ отбиться от банка?

В самом деле, как иначе понять юристов, которые не стали оспаривать эти доводы? Ошибочность доводов, или признание правоты оппонента?

PS. если не хотите спорить с mataway, так может обсудим мои доводы?

Тем более завтра (28.04) заседание суда.

[da168 0]

Из всего этого очевидно, что ДоК есть ДБС с картой и условием кредитования, заключение такого договора обязательно для банка(ст846ГК РФ), абсолютно не противоречит Закону и интересам банка, следовательно ничто не могло быть причиной для отказа и банк был обязан в срок указанный в Законе( иной срок банк в оферте не указал за ненадобностью) в 30 дней акцептовать(открыть счет) и направить извещение о своем решении.

Но банк ничего этого не сделал - оферту не акцептовал и извещение о своем решении не направлял, а своим бездействием и молчанием выразил отказ от оферты, сделав ее акцепт более невозможным. Далее, в подтверждение своего отказа от моей оферты, банк отменил и объявил(сам и по своей воле!) недействительными все условия(в т.ч. и все существенные) моей оферты. После всех этих действий/бездействия банка моя оферта из-за отказа и лишения условий, стала просто бумажкой, не дающей никакого права считать ее офертой и открывать счет ссылаясь на нее.

Все! Договора нет, есть нелегально открытые счет и карта и обоюдное неосновательное обогащение сторон.

Вобщето указанно ....письмо из моей темы и ответ лежит полностью там же в доках....это так между прочим...можно было бы ответ на него обсуждать в той же ветке...а не здесь...но это так между прочим....

[Jellicle Ball 4]

Простите, если обижу вас, но хочется высказать мысль.

У Арчибальда Кронина (анг.) есть роман - "Цитадель" Сам роман про врачей. Так вот, там один НЕВРАЧ лечит туберкулез и у него получается! Но никто не признает РЕЗУЛЬТАТЫ его лечения, потому что он не врач! И это несмотря на то, что люди выздоравливали.

Его даже судили.

Так может здесь так же - немного ревностно за то, что "неврач" нашёл способ отбиться от банка?

Я не обидчив :)

Так, видите, какая штука, в данном-то случае никто не выздоравливает. Если продолжить Вашу аналогию, то здесь некто громко кричит о том, что он знает способ лечения туберкулёза. При этом то, что он рассказывает, идёт вразрез с современными представлениями об анатомии, из рассказов "лекаря" следует, что тот путает метеоризм с метаболизмом и рассматривает желудок, как орган слуха. В конце концов, запарившись дохтуру рассказывать программу первого курса медучилища, все говорят: ок, дорогой, ты так много рассказывал о том, как замечателен твой способ лечения, пойди же уже вылечи кого-нибудь, начиная с себя! Так ведь не идёт.

В самом деле, как иначе понять юристов, которые не стали оспаривать эти доводы? Ошибочность доводов, или признание правоты оппонента?

Ссылок на первой странице много было, сходите, полистайте. "нет доводов" и "я доводы не признаю" это таки разница. К тому же довольно трудно спорить о математике с человеком, который считает, что 2х2=стеариновая свечка.

PS. если не хотите спорить с mataway, так может обсудим мои доводы?

Тем более завтра (28.04) заседание суда.

Сорри, я только сейчас домой пришел, прочитал, отвечаю.

У Вас сегодня был суд? Напишите результаты, давайте вместе покумекаем - с вменяемым человеком я всегда не прочь поговорить.

[lys 40]

Вобщето указанно ....письмо из моей темы и ответ лежит полностью там же в доках....это так между прочим...можно было бы ответ на него обсуждать в той же ветке...а не здесь...но это так между прочим....

Обратитесь к mataway, он на "банках" вытащил это дело. Даст ссылку, и там ознакомитесь с материалом.

Сорри, я только сейчас домой пришел, прочитал, отвечаю.

У Вас сегодня был суд? Напишите результаты, давайте вместе покумекаем - с вменяемым человеком я всегда не прочь поговорить.

Да, только пришёл из суда.

Вообщем, впечатлений от заседания много.

Озадачило заявление ответчика, что акцепт хоть и был по прошествии 4 месяцев с момента получения оферты, но на условиях которые были ранее. (напомню, у меня - акцепт на иных) При этом её ничуть не смутил тот факт, что сами условия давно были отменены.

Так же возникло желание обсудить ещё вот что - ответчик утверждал, что счёт 45508........не есть ссудный счёт!

Какой же этот счёт, узнать не удалось, судья прервала наш спор тем, что перенесла суд на новую дату.

[da168 0]

Вобщето указанно ....письмо из моей темы и ответ лежит полностью там же в доках....это так между прочим...можно было бы ответ на него обсуждать в той же ветке...а не здесь...но это так между прочим....

Обратитесь к mataway, он на "банках" вытащил это дело. Даст ссылку, и там ознакомитесь с материалом.

Вот моя тема и ветка жми сюда зайдете в 3 сообщение док " Возражение БРС на иск 18.04.11 откройте его это то на что кто то ссылается......Колготкин :)) это же я специально исправил нет Такого дела!!!!!!!!!!!!!!!.......Посмотрите и сравните найдите отличия-это официальный документ врученный мне на предвариловке....У меня скоро очередное заседание просьба по тому делу я все буду выкладывать в той ветке, отвечать прошу там же так как буду все касательно суда выкладывать там и ауди записи заседаний возможно.....без флуда. Ауди преварительного слушания не полность 1 час можно прослушать

вот тут http://video.yandex.ru/users/masson1968/view/2/

[AnnT 813]

Ауди преварительного слушания не полность 1 час можно прослушать

вот тут http://video.yandex.ru/users/masson1968/view/2/

Зачем даете ссылку, если ролик закрыт паролем?

[mataway 2]

da168, читай и спрашивай. По записи - ты оооооочень много лишнего наговорил, но исправить можно все.

Пиши :

1 .с момента оферты до открытия счета банк менял Тарифы и Условия(ТиУ)? Или скажи даты оферты и счета

2. на ТиУ стоит твоя подпись?

[da168 0]

da168, читай и спрашивай. По записи - ты оооооочень много лишнего наговорил, но исправить можно все.

Пиши :

1 .с момента оферты до открытия счета банк менял Тарифы и Условия(ТиУ)? Или скажи даты оферты и счета

2. на ТиУ стоит твоя подпись?

1.Да аж 2 или три раза дата потреба и заявления 19 января 2005 года ...договор о карте датирован банком 19.07.2005

2. Из записи должно было бы понятно было...я не видел никаких ТиУ...ни где не рассписовался.......

[da168 0]

da168, читай и спрашивай. По записи - ты оооооочень много лишнего наговорил, но исправить можно все.

Это всего лишь предварительное слушание было...я могу вообще другие аргументы выдвигать, специально что бы врага так сказать дезинтегрировать и ввести по ложному направлению.....я вообще то свои полностью аргументы и не выкладывал я пытался сам задавать вопросы и отвечал на вопросы судьи.....