спор: есть ли договор?

[lys 40]

Вот и я в непонятках...

Или судья поняла иск как требования о признании сделки ничтожной и применении её последствий???

Тогда ей тогда снова в школу, за парту надо. Чтобы хоть читать научилась, что-ли...

Или чистой воды отработка судом денег банка.

Тогда она должна понимать, что в случае если я работаю с адвокатом (хоть и не в суде) первое что ей "светит" - отмена решения, второе - жалоба в ККС.

И жалоба идёт не одна (на это решение), а вместе со всеми её решениями (их два) и кассационными определениями. Да ещё с моими коментами....

Нехай там её научат родину любить!!!

PS. Кстати, она спец по Реннику, а по БРС это её первое дело.

[Иринка42 1 696]

Насчет жалобы в ККС - важно правильно указать основания для привлечения судьи к ответственности. То есть нарушение норм процессуального права влечет отмену решения, а избирательное отношение к участникам процесса может повлечь дисциплинарные санкции. Это я к тому, что большинство жалоб в ККС не рассматриваются, ибо содержат мотивы несогласия с принятым решением.

Как понять спец по Ренику? А в соседнем кабинете сидит спец по ВТБ. А по БРС - только к председателю. Надо же, специализация коснулась и судей.

[lys 40]

Как понять спец по Ренику? А в соседнем кабинете сидит спец по ВТБ. А по БРС - только к председателю. Надо же, специализация коснулась и судей.

Может не совсем точно выразился, так уж не серчайте, исправлюсь.

Она вела дела в основном по Реннику. Правда по БРС практики в моём районе я не видел.

По поводу жалобы.

Избирательность судьи в конкретном деле налицо. Она же вела моё дело с самого начала - вернула иск по неподсудности (кассация отменила) теперь это решение. Однозначно просматривается её предвзятость в конкретном деле, и не в пользу потребителя. ИМХО.

Писать о своём не согласии с её выводами по конкретным фактам и доводам я не собираюсь.

Я прекрасно понимаю, что это покажется сведением счетов, а мне это не надо.

[Иринка42 1 696]

Ну да.

Судья нарушила требование беспристрастности, стремилась вынести решение в угоду одной из сторон. Это проявлялось в селективном, явно в субъективном отборе фактов и доказательств для того, чтобы предать внешнюю убедительность заранее заданному решению. Это посягательство на основы правосудия, дискредитация его конституционных основ. Если к этому добавить еще и процессуальные нарушения - волокиту и проч. - шансы в ККС есть.

Вообще, с Вашим настроем, думаю, что все получится.

[lys 40]

Судья нарушила требование беспристрастности, стремилась вынести решение в угоду одной из сторон. Это проявлялось в селективном, явно в субъективном отборе фактов и доказательств для того, чтобы предать внешнюю убедительность заранее заданному решению. Это посягательство на основы правосудия, дискредитация его конституционных основ. Если к этому добавить еще и процессуальные нарушения - волокиту и проч. - шансы в ККС есть.

Это уже скопировано в заготовку для жалобы. Отлично написано.

Вообще, с Вашим настроем, думаю, что все получится.

Спасибо.

Власть чистит себя же сверху, почему бы не помочь ей снизу, а?

[Джоник 2 507]

Иринка, Лис. С какого перепугу вы отождествили сделку с договором??? При всей схожести это всётки разные понятия. Да, договор это всегда сделка, но сделка не всегда договор. Если вы купили в магазине палку колбасы - вы совершили сделку купли - продажи. Без всякого договора. И у этой сделки имеются правовые последствия. К примеру если колбаса протухшая вы имеете право предъявить претензию, в том числе и в судебном порядке.

С банком та же хня. Банк дал вам деник, вы их взяли. Сделка свершилась. А вот то, что при этом не был заключён договор ( о чём указал в своих требованиях Лис) и порождает её ничтожность. И суд может признать это без всяких заявлений с ЛЮБОЙ стороны. По своей инициативе.

Другое дело, что суд должен ИМЕННО ПРИЗНАТЬ СДЕЛКУ НИЧТОЖНОЙ, чётко и недвусмысленно, и только потом, по заявлению стороны применить ИД. А из слов Лиса я так и не понял, есть ли это в судебном решении. Лис, ты можешь ответить просто- да или нет?

[Джоник 2 507]

Власть чистит себя же сверху, почему бы не помочь ей снизу, а?

Реплика канеш не в тему, Но, Лис, не будь наивным. Какая чистка??? Ответом тебе будет интересная инфа, выложенная Пкулом в разговорах http://www.newsland.ru/news/detail/id/743769/cat/94/

[lys 40]

Иринка, Лис. С какого перепугу вы отождествили сделку с договором??? При всей схожести это всётки разные понятия.

Разные, согласен.

Но, сделка с банком есть договор - ст.154 ГК. Отсюда и пляшу.

Как известно, для открытия счёта нужна обоюдная воля сторон,т.е. договор (двусторонняя сделка), в противном случае - нарушение закона.

Исходя из ст.1102 ГК - нет договора - есть НО.

Другое дело, что суд должен ИМЕННО ПРИЗНАТЬ СДЕЛКУ НИЧТОЖНОЙ, чётко и недвусмысленно, и только потом, по заявлению стороны применить ИД. А из слов Лиса я так и не понял, есть ли это в судебном решении. Лис, ты можешь ответить просто- да или нет?

ДЖОНИК, дружище, извини что не сказал сразу.

Исправляюсь - в решении нет признания судом сделки как ничтожной! Однозначно.

Суд всеми правдами и неправдами протащил нужное банку решение - признал заключение договора и отказал в иске.

Лис, не будь наивным. Какая чистка??? Ответом тебе будет интересная инфа, выложенная Пкулом в разговорах

Да хрен с ними, где они все оказались после "дембеля"

Откинули от главного - бюджета и власти. При всём моём уважении к тебе, это всё таки не тоже самое, что было у них раньше.

Лектор в институте это не зам.министра.

Обсудим в разговорах, иначе голову тут нам оторвут.

[Иринка42 1 696]

С какого перепугу вы отождествили сделку с договором???

Это где это мы так сделали?

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 154. Договоры и односторонние сделки

1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.

2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

Вывод: сделки - это договоры и односторонние сделки.

[mataway 2]

Извините, что влезаю в ваш разговор, но насколько я помню ГК, сделкой между юр и физ лицом может быть только Договор, все остальное это не сделка. Поэтому сделка между юр и физ лицом это ВСЕГДА договор. Покупка колбасы это акцепт публичной оферты, доказательство акцепта - чек.

В случае Лиса, акцепта нет, как и нет самой оферты Лиса в материалах дела

[Иринка42 1 696]

Любой договор сделка. Но не любая сделка договор. Честно? Игра во мнения это. Несущественно. ГК четко говорит - сделка - это договор и...

Что касается юр. лиц - их сделки должны оформляться письменно, таково требования ГК РФ.

[Иринка42 1 696]

Если вы купили в магазине палку колбасы - вы совершили сделку купли - продажи. Без всякого договора.

Это как раз договор купли-продажи. Все признаки его налицо. Из нормы ст. 493 ГК РФ следует, что кассовый чек является подтверждением оплаты товара и с момента его выдачи договор розничной купли-продажи считается заключенным.

[Джоник 2 507]

Усё правильно. Ломитесь в открытые двери. Если нет договора - сделка ничтожна. Что суд имеет право признать даже без заявленных требований об этом.

Но Лис говорит, шо не признал. Поторопился я с гениальностью. Беру слова обратно. Тогда применение ИД по ничтожности - это даже не косяк. Это - должностной подлог. Либо судья отмороженая на всю голову, либо у неё очень шерстяная подпорка.

Лис, а ты уже касатку накидал? Можешь ознакомить хотя бы тезисно?

[Иринка42 1 696]

Вот такой "подлог" я неоднократно встречала в арбитражной практике. Незаключенный и ничтожный договор имеют много сходств, но отождествлять их все же неправомерно.

Бред полный: отказала в иске, значит, сочла, что обязательства возникли именно из договора, который является заключенным, то есть стороны согласовали все его существенные условия. А потом 181 ГК РФ... К чему? Ладно, если бы просто в иске отказала, но тут явно мух в варенье сложила...

[mataway 2]

Сделка между юр и физ лицом возможна лишь при наличии договора. Договор(соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.) это обязательное по ГК РФ следствие действий граждан и юридических лиц, направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Отсутствие договора равно отсутствию сделки.

Отсутствие письменной формы означает отсутствие самого договора, без которого нет и сделки, т.к. действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей НЕ привели к Обязательному Соглашению двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей, что означает что сделка не состоялась, ее нет.

[Иринка42 1 696]

Да это-то все понятно. Многосторонняя сделка - это договор в соответствии со ст. 154 ГК РФ. А сделки между гражданами и юр. лицами совершаются в письменной форме.

[Джоник 2 507]

Отсутствие договора равно отсутствию сделки.

Чуш. Полная. Смотри в суде это не ляпни. Сделка - это ДЕЙСТВИЕ направленное на... (итд) Банк совершил действие - дал деньги. Ты совершил действие - взял деньги. Отсутствие письменного договора, там где это положено по закону, делает такую сделку ничтожной. Т.е. не имеющей правовых последствий. И только.

[Джоник 2 507]

сделка не состоялась, ее нет.

То есть то, что ты взял деньги означает то, что ты их не брал? Сам себя слышишь?

[mataway 2]

Получаем:

при отсутствии оферты(а у банка ее нет) нет и сделки.

если счет открыт более чем через месяц(имеем) сделки нет

при лишении оферты условий договора(имеем) сделки нет

сделки нет - ст181 применять тупо не к чему

Бездоговорные материальные отношения регулируются гл 60 ГК РФ

[mataway 2]

Чуш. Полная. Смотри в суде это не ляпни. Сделка - это ДЕЙСТВИЕ направленное на... (итд)

Эти действия к договору не привели, значит эти действа БЕЗрезультатны, т.е. сделка не состоялась.

Пример:

я направил оферту и получил отказ. Действия есть, но результата нет. Или по твоему при отказе в акцепте сделка состоялась???? По твоему достаточно чтото предложить стороне и независимо от ее решения сделка уже есть?

Процитирую тебя ,дорогой, еще раз :"Чуш. Полная. Смотри в суде это не ляпни"

Банк совершил действие - дал деньги.

Дал ЗНАЯ что договора нет = п4ст1109

Ты совершил действие - взял деньги.

взял деньги. Взял деньги со СВОЕГО счета. Взял СВОИ деньги. Банк положил СВОИ деньги на МОЙ счет и ЕГО деньги стали МОИМИ и без договора я НЕ НЕСУ ни каких обязательств по этим деньгам.

на что это похоже? Правильно, подарок.

[Иринка42 1 696]

Джоник, честное слово, не понимаю такого противопоставления сделки и договора. В этом нет никакого практического смысла. Любая многосторонняя сделка – договор. Кроме договоров существуют еще и односторонние сделки – публичное обещание награды, публичный конкурс, односторонний отказ от исполнения договора...

Другой вопрос, что есть понятие «обязательство». Оно возникает не только из сделок, но и из деликтов, неосновательного обогащения и т.д. То есть сделки между сторонами может и не быть, а вот обязательство будет.

Дабы не вдаваться особо в научную дискуссию о феноменологии недействительной сделки, отмечу следующее:

1. Вопрос о природе недействительности и недействительных сделок сводится, по сути, к определению места последних в приведенной классификации: являются ли они сделками в собственном смысле или же их следует отнести к какой-либо иной категории юридических действий, например к правонарушениям? В свое время этот вопрос вызвал оживленную дискуссию среди отечественных цивилистов, однако до сих пор его вряд ли можно признать решенным.

В соответствии со ст. 153 ГК сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Далее. Сделка – это, как правило, правомерное действие. Вместе с тем, правомерность или неправомерность не являются необходимым элементом сделки как юридического факта, а определяют лишь те или другие последствия сделки. Здесь существенна нацеленность сторон на правовой результат.

То есть недействительная сделка – все же сделка с некоторыми оговорками. Признание сделки недействительной не является самостоятельным способом защиты нарушенного права. Следовательно, правовое значение имеет только применение последствий недействительности сделки. До этого момента сделка существует и исполняется.

2. Незаключенные договоры, а всякий договор есть сделка, принято считать несостоявшимися ввиду отсутствия (иначе - невозникновения в фактических отношениях) предусмотренных правом общих условий, необходимых для совершения сделки. Можно привести следующие примеры, когда договор не является состоявшимся по указанным основаниям: неполучение на оферту акцепта; неправильный акцепт; отсутствие соглашения о существенных условиях сделки, в том числе и просто оферта, не содержащая существенных условий договора. Отдельными случаями являются незаключение договора займа ввиду его безденежности (п. 3 ст. 812 ГК РФ).

Если действия лиц, вступающих в договорные отношения, не привели к тому правовому результату, на который было направлено их взаимное волеизъявление, то перед нами вполне несостоявшаяся сделка или иначе - незаключенный договор.

Несостоявшимися сделками могут быть только договоры. Особенность гражданско-правового регулирования таких договоров состоит в том, что договор считается незаключенным (несостоявшейся сделкой) исключительно в случаях, указанных в законе. Вместе с тем ГК РФ использует понятие "несостоявшийся" также применительно к торгам, переходу права, хранению. Однако, как видно, в основании указанных несостоявшихся сделок лежит либо договор, либо правовое явление, не являющееся сделкой. Переход вещного права может не состояться, но в любом случае он не является сделкой в отличие, например, от сделки по передаче владения, которая может быть либо действительной, либо недействительной в зависимости от действительности своего основания.

В Постановлении ФАС ВСО от 20 апреля 2005 г. по делу №А19-14382/04-19-Ф02-1546/05-С2 находим такое указание: "...незаключенный договор (несостоявшаяся сделка) по своей правовой природе является юридически иррелевантным, характеризующим состояние отсутствия юридического факта. Следовательно, несостоявшаяся сделка (незаключенный договор) не может быть признана недействительной, поскольку в смысле ст. 153 ГК РФ не является действием граждан и юридических лиц, направленным на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей". Иными словами, осуществленное действие должно состояться не в фактическом, а в юридическом смысле, т.е. породить те правовые последствия, на которые это действие в своем фактическом осуществлении было направлено. Бездействие же не является сделкой, поскольку представляет собой поведенческий акт, обратный по своим признакам и свойствам действию. Если же действие состоялось фактически, но не породило правовых последствий, то признать его несостоявшимся нельзя, поскольку такое действие нельзя рассматривать как сделку. Несостоявшимся является только такое действие, которое породило правовые последствия иные, чем те, которые имелись в виду при совершении действия самим лицом.

[lys 40]

Лис, а ты уже касатку накидал? Можешь ознакомить хотя бы тезисно?

По памяти -

1. нарушения норм ст.67 ГПК - приказ банка не исследован, доводы истца не рассмотрены

2. неправильное трактование судом ГК - суд самовольно изменяет текст статей закона.

3. неправильное определение предмета иска

4. своевольное изменение судом предмета иска

5. заранее доказанные факты для суда, без предоставления доказательств

6. применение закона не подлежащего применению

7. незаконный состав суда

8. неправильное применение норм материального и процессуального права, что привело к незаконному решению суда.

и т.д. ещё 7 пунктов

Я сознательно обращал внимание суда на п.3 приказа № 234 от 05.04.2004г. (причём письменно!)

Этот пункт прямо гласит - признать условия утратившими силу. То есть, сущ. условия, которые были в оферте, отменены, а сама оферта - отклонена и утратила силу.

[Джоник 2 507]

Правильно, подарок.

Мдя... Всё ещё хуже, чем я думал... С другой стороны - каждый баран должен висеть за свою ногу, и выбирать аргументы каждый имеет право сам. Удачи ( искренне)!

[Джоник 2 507]

По памяти -

По моему у тебя идёт повторение. Нагромождение аргументов не есть хорошо. Потеряется основная линия.

[Джоник 2 507]

Джоник, честное слово, не понимаю такого противопоставления сделки и договора.

Иде ты увидела противопоставление??? Просто это не совсем одно и то же.