спор: есть ли договор?

[Иринка42 1 696]

Так а в чем принципиальность различий? Договор - в любом случае - сделка. Сделка - это договор и односторонние сделки. Вот сделка и обязательство - это да. Различия существенные.

[Иринка42 1 696]

По моему у тебя идёт повторение. Нагромождение аргументов не есть хорошо. Потеряется основная линия.

Все зависит от того, как построен текст кассационной жалобы. Если, скажем, в ней написано, что судом допущены следующие нарушения норма процессуального права: 1, 2, 3.. - на основной лейтмотив жалобы это существенного влияния не окажет.

Здесь кассатор нацелен на конкретный правовой результат. Сие обычно именуется эффективностью юридического письма.

Слагаемые эффективности давно известны - ясность, понятность, краткость.

Я для себя выбрала такой способ изложения материала в кассац. жалобе: сначала - квинтэссенция - то есть тезисно все доводы в концентрированном виде, а затем уже их развитие и, соответственно, аргументация. Это, безусловно, не панацея, иногда и многословность жалобы оправдана.

Тем более, как я полагаю, lys будет лично отстаивать свои права и законные интересы в суде кассационной инстанции. Поэтому неясность в письменной речи компенсирует в случае чего грамотное выступление, в котором он продемонстрирует суду ясность своей мысли. С правовой точки зрения доводы обоснованы.

[Джоник 2 507]

Чуть выше, када я спросил, почему вы отождествляете договор и сделку ты выразила удивление, типа не было такого. Теперь говоришь, что нет разницы.

Лан, давай на пальцах..

Захотел я взять кредит в банке. И даже составил договор. Но в последнюю минуту отказался от получения денег. Насовсем. Вопрос: сделка состоялась?

[Джоник 2 507]

Тем более, как я полагаю, lys будет лично отстаивать свои права и законные интересы в суде кассационной инстанции. Поэтому неясность в письменной речи компенсирует в случае чего грамотное выступление, в котором он продемонстрирует суду ясность своей мысли. С правовой точки зрения доводы обоснованы.

Ирин, ты о чём? На всё про всё рассмотрение в кассации займёт едва ли 3 минуты. Кто там позволит Лису проявить ясность мысли?

[Иринка42 1 696]

Причем тут на пальцах? Про колбасу тоже пример был. Там в чистом виде договор розничной купли-продажи. Любой договор - сделка. Нет договора - нет сделки. Категорический силлогизм, дедуктивный, заметь. Да, сделка может не быть договором. Тогда это - односторонняя сделка. Публичный конкурс, односторонний отказ от исполнения обязательства, например.

В соответствии с п.2 ст.821 Гражданского кодекса РФ заемщик вправе отказаться от получения кредита полностью или частично, уведомив об этом кредитора до установленного договором срока его предоставления, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или кредитным договором. То есть по общему правилу ГК РФ признает за заемщиком право отказаться от получения кредита. Исключение должно быть специально предусмотрено законодательством или договором. Отказ заемщика от использования согласованного кредита следует рассматривать как одностороннее расторжение договора (п.3 ст.450 ГК РФ). При этом договор должен считаться расторгнутым в момент получения банком уведомления заемщика (п.2 ст.821 ГК РФ) об отказе от кредита.

В тех случаях, когда у заемщика имеется право отказаться от согласованного кредита, у него, соответственно, отсутствует обязанность его принять. Во всех остальных случаях такая обязанность предполагается.

Так вот в данном случае имеет место односторонняя сделка!!! Но не договор.

Если деньги были получены без всяких на то оснований, возникает обязательство из неосновательного обогащения. Но не договор, и не сделка.

Любой договор - сделка. Любая сделка - обязательство. Именно так эти понятия различаются по объему. Для наглядности каждый может воспользоваться кругами Эйлера: отсюда и простой вывод: не всякая сделка - договор, и не каждое обязательство возникает из сделки.

[Иринка42 1 696]

Ирин, ты о чём? На всё про всё рассмотрение в кассации займёт едва ли 3 минуты. Кто там позволит Лису проявить ясность мысли?

Мой рекорд - 16 минут. В среднем, 5 минут. И за три минуты можно успеть заострить внимание судей на главном. Надо речь продумать основательно.

[mataway 2]

Мдя... Всё ещё хуже, чем я думал... С другой стороны - каждый баран должен висеть за свою ногу, и выбирать аргументы каждый имеет право сам. Удачи ( искренне)!

1. сам дурак

2 что такое умышленная передача денежных средст без обязательств по ним?

Не нравится слово "подарок"?

ГКРФ

Статья 1109 Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

[Джоник 2 507]

Причем тут на пальцах?

Ты не ответила.

[Иринка42 1 696]

Я ответила - состоялся односторонний отказ от исполнения обязательств, что квалифицируется как односторонняя сделка.

[Джоник 2 507]

Теперь я уже совсем ничего не понял. Односторонняя сделка ЧЕГО???

[Джоник 2 507]

1. сам дурак

Ну эт не страшно. Хуже када дурак начинает ещё и придуриваться...

[Иринка42 1 696]

Джоник, а чего непонятного?

Предусмотренные законом случаи одностороннего отказа от исполнения договора дают возможность совершить такое действие без посредства контрагента, о чем свидетельствует и само наименование отказа: односторонний. В связи с этим в отечественной науке сложилось практически единодушное суждение об одностороннем отказе как односторонней сделке.

Особенностью сделки по одностороннему отказу от исполнения договора является односторонний характер волеизъявления. Односторонний отказ представляет собой правомерное целенаправленное действие, основанное на нормах права. Это действие активно и носит ярко выраженный юридический характер, поэтому оно представляет собой юридический акт реализации субъективного права на односторонний отказ от исполнения договора.

Таким образом, односторонний отказ, являясь целенаправленным правомерным действием стороны, совершаемым ради достижения юридических последствий, порождает эти последствия не только для стороны, отказывающейся от договора, но и для ее контрагента. Нет сомнений в том, что односторонний отказ от исполнения договора как юридический факт является односторонней сделкой.

С точки зрения правовых последствий односторонний отказ от исполнения договора следует также рассматривать как обязательственную сделку, которая порождает последствия в сфере обязательства, изменяя или прекращая обязательственное правоотношение.

Тут еще надо учесть, что кредитный договор - консенсуальный. Если стороны обо всем договорились, то договор заключен. Это займ заключается в момент передачи денег, поскольку это - реальный договор.

Так что тут сделка в квадрате.

Джоник, правда, разговор непонятно о чем. Теперь уже спор - а была ли сделка.

[lys 40]

Ирин, ты о чём? На всё про всё рассмотрение в кассации займёт едва ли 3 минуты. Кто там позволит Лису проявить ясность мысли?

Это я знаю, одна касатка, если не забыли, у меня уже была.

Мой рекорд - 16 минут. В среднем, 5 минут. И за три минуты можно успеть заострить внимание судей на главном. Надо речь продумать основательно.

Меня "уложили" в 4 минуты в первый раз.

А вот с речью для касатки у меня пока проблемы. Никак не могу уложить всё сжато, ёмко, коротко но понятно и доходчиво. Тем более уложиться в 5 (хотя бы!) минут.

Самое малое на сегодня - речь в 20 минут как минимум

[Иринка42 1 696]

Понимаю. Хочется сказать все. Все кажется важным. Ничего упускать не хочется.

Но все же редактируй. Безжалостно. А то прервут на самом интересном, и выступление скомканным получится.

[Джоник 2 507]

Джоник, а чего непонятного?

Да всё понятно, на самом деле. Просто это форма полемики такая - использование аргументов другой стороны. И ты всё правильно разложила. по полочкам, как ты это умеешь. Действительно, отказ от договора - это односторонняя сделка. Да только совсем другая. Самостоятельная. Конечная же цель первичной сделки - получение денег ( а не подписание договора), и она не была достигнута. Следовательно сделка не состоялась. Хотя договор по этой сделке составлен Следовательно договор и сделка не одно и то же.

[Иринка42 1 696]

Верно.

[mataway 2]

Ну эт не страшно. Хуже када дурак начинает ещё и придуриваться...

Давай ближе к теме - ты утверждаешь, что договор и сделка есть?

PS блин, уезжать надо, но вечером продлжим, если захочешь

[Джоник 2 507]

Мля, ещё бы вспомнить, к чему я всё это??? С чего начали то? Кто нить помнит?

[Джоник 2 507]

Давай ближе к теме

Не, дружище, извини. Тебя учить - тока портить

[mataway 2]

бугага! Чтоб меня учить, научись сам за базар отвечать. А то как по делу так сразу "Не, дружище, извини"

Ты влез в спор и имеешь противное моему мнение. Будь добр, обоснуй.

напомню свое:

Договора нет; сделки нет; Н.О. есть.

"дурак-сам-дурак" мы уже сказали, не будем повторяться.

твое слово?

[Джоник 2 507]

бугага!

Ты как нить борись с этими первичными признаками атавизма: бугага, гыгы, агу - двадцать первый век на дворе, а ты как вчера с пальмы слез

за базар отвечать.

Базары ты базаришь, а я разговоры разговариваю

Ты влез в спор и имеешь противное моему мнение.

Остынь, кекс. У тебя мания величия. Ты мне не интересен. Я по делу Лиса постил.

Договора нет; сделки нет; Н.О. есть.

Дык за-ради бога. Удерживать желающих наступать на грабли - занятие не благодарное. Лучше дать им возможность получить по морде черенком, доходчивей будет.

[mataway 2]

НУ а в чем грабли то? Где тут черенком по морде? Чего ты все боишься то? С чем ты споришь то?

Дело Лиса и мое - одинаковы до номеров приказов, и в теме обсуждается ТРИ основных момента :

отсутствие договора, отсутствие сделки, наличие Н.О.. С каким из трех ты не согласен?

"Вы дураки, а я все знаю, но ничего не скажу" както не серьезно, не в духе "двадцать первый век на дворе"

[Иринка42 1 696]

Скажу сразу - уважаю людей, которые самостоятельно пытаются бороться за свои права и имеют активную жизненную позицию в противовес конформистам, действующим по принципу "я как все". Да, их доводы могут быть не включены в некую стройную систему, отсутствуют благообразные юридические формулировки, но рациональное зерно в этих аргументах есть. А грабли, на мой взгляд, в том, что первым быть тяжело. Вдвойне тяжело самому подавать в суд на банк и держать оборону. Тем более, под гнетом "сам дурак", подкрепленным необоснованными обвинениями в воинствующем невежестве.

1. Оферта безоговорочна. Если лицо, ее получившее, не соглашается с условиями оферты в целом, а предлагает иные условия, то появляется новая оферта, адресованная обратно (ст. 443 ГК РФ). Соответствующее разъяснение, в частности, дал ФАС Поволжского округа в Постановлении от 21.05.2008 №А55-9102/2007-40.

Если же стороны не смогли урегулировать возникшие разногласия по договору, этот договор может быть признан судом незаключенным. Другие аргументы высказаны топикастером в начале темы. Все они заслуживают внимания и пристального правового анализа.

2. В соответствии со ст. 420, 432 ГК договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. При этом договор считается заключенным, если между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Практика исходит из того, что не противоречит законодательству такой способ защиты нарушенного права, как признание сделки незаключенной, иными словами, несостоявшейся.

Однако при этом необходимо отличать незаключенные сделки от недействительных. Указанные разновидности сделок подчиняются различным видам гражданско-правового регулирования.

Признание сделки незаключенной указывает на отсутствие такой сделки, что исключает возможность признать ее недействительной (см. постановления ФАС ВСО от 15.03.2005 №А33-16296/04-С2-Ф02-968/05-С2; ФАС ЗСО от 16.09.2003 №Ф04/4417-1467/А45-2003, от 04.10.2005 №Ф04-6858/2005(15357-А45-9)). Иными словаими, такая сделка взаимных прав и обязанностей не порождает.

3. К такому договору, именуемому законом незаключенным, подлежит применению та часть ст. 1103 ГК РФ, которая определяет требование одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством. И таким обязательством, порожденным незаключенным договором, является кондикционное обязательство.

При этом незаключенность ведет к возникновению обязательства из неосновательного обогащения, отличие которого от реституционного правоотношения состоит не только в возможности требовать возврата исполненного в связи с возникшим обязательством (ст. 1103 ГК РФ), убытков, вызванных последующим изменением стоимости имущества (п. 1 ст. 1105 ГК РФ), доходов, которые приобретатель извлек или должен был извлечь из имущества (п. 1 ст. 1107 ГК РФ), процентов за пользование чужими средствами (п. 2 ст. 1107 ГК РФ), необходимых затрат на содержание и сохранение имущества (ст. 1108 ГК РФ). Возможности защиты с применением правил гл. 60 ГК РФ значительно шире тех, что предусмотрены ст. 167 ГК РФ на случай реституции.

Таким образом, следствием исполнения незаключенного договора является возникновение обязательства из неосновательного обогащения.

А сделка с участием двух субъектов - это и есть договор. Соответственно, незаключенный договор при соответствующих условиях (получение денег в данном случае) трансформируется в кондикционное обязательство.

[mataway 2]

Вот такая хронология отношений с банком у меня получилась(даты условны):

01.02.05 банк получает мою оферту. Акцепт обязателен для банка(ст846)

02.03.05 акцепта нет, т.е. я получаю отказ. Сделка не состоялась. Срок для акцепта истек. Акцепт более не возможен. Оферта более не действительна.(ст 445 , 435, 438 и т.д.)

01.04.05 банк отменяет(прикказывает признать утратившимии юридическую силу) одну из трех составных и неотъемлимых частей моей оферты. Теперь это уже не "недействительная оферта", а просто "уже не оферта вовсе"(ст435)

01.06.05 банк открывает счет! Без договора и личного присутствия, ссылаясь на "уже не оферту вовсе"(нарушение ГК РФ и кучи других ФЗ)

01.08.05 я, проверяя свой счет, обнаруживаю деньги. Деньги, по которым я не принимал на себя никаких обязательств, в т.ч. и обязательст их вернуть(п4ст1109)

с 01.08.2005 по 22.07.2011 банк крадет мои деньги с моего счета, угрожает, вымагает, вводит в заблуждение и т.д.

[mataway 2]

Джонь, где тут грабли, подскажи?