Ответственность Потребителя за неисполнение денежного обязательства

[SatanaMod 142]

Да? Это из чего следует? Я как раз специально решение выкладывал, что при такой клоунаде суд может и не применить 333 статью …

Хватит нести тут свой бред. Кого вы тут все запугать то хотите? Все эти дешевые уловки банковских троллей просто смешны и никчемны как и сами тролли. А их бешеная активность в этой теме - лишь показатель боязни данной в теме схемы и только. Все эти бешеные неустойки по 73-183% ничтожны. Вы тут сколько угодно можете зубоскалить и флудить, но в суде вам тупо нечем крыть ничтожность этих неустоек и блеяние о свободе договора вам ничем не поможет

А теперь посмотрим на эту чушь из старой практики

В первом решении ответчик иск не оспаривал вообще и о применении ст. 333 ГК даже не заикался - согласился полностью с банком. И то, что какой-то мировой судья взыскал то, что никто не оспаривал - не показатель вообще ничего. Пугалка для детей и не более. Если бы ответчик указал на ничтожность неустойки, ничтожность которой не зависит от суда, то остался бы при деньгах. А так - ответчик сам виноват. Вот это как раз то, к чему и призывает George и ему подобные - быть терпилами, не вякать и платить сколько банк скажет, не ставя ни в коем случае под сомнение весь этот договорной беспредел. Вот так George "помогает"

Ответчик Шустикова К.С. в судебном заседании с иском согласилась.

Второй пример этого советчика быть послушным клиентом-лохом и платить по ничтожным условиям бешеные неустойки говорит только о том, что апелляционный суд отменил снижение по ст. 333 ГК. Ст. 333 ГК, на которую George так советует тут надеяться с жалостливым видом - не помогла, ее применение отменила апелляция. И не по моей вине отменила, как это утверждает George, а из-за необоснованности применения. Поэтому уповать на то, что суд обязательно срежет неустойку (как тут всем навязывает George & co) - глупо и опасно для кошелька.

Если бы клиент заявил о ничтожности неустойки, то больше 8% банк бы не получил. Так что если хотите платить неустойку под двести процентов, то George вам поможет в этом

Третий пример на который ссылается George как на нечто юридически превышающее сам первоисточник права. Читаем

Суд постановил заочное решение, резолютивная часть которого изложена выше.

Данный расчет задолженности по кредитному договору в суде первой инстанции ответчиком не оспаривался, контррасчет предоставлен не был, расчет был принят судом.

Довод жалобы о незаконности неприменения судом положений ст.333 Гражданского кодекса РФ не является основанием для отмены обжалуемого решения.

По смыслу данной статьи уменьшение подлежащей уплате неустойки является правом, а не обязанностью суда, при этом бремя доказывания явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательств лежит на должнике.

В суде первой инстанции ответчик, его представитель не заявляли о необходимости уменьшения начисленных штрафных санкций, оснований для применения ст.333 Гражданского кодекса РФ не указывали.

И вот это засилееное заочное (в котором ответчик не участвовал, не оспаривал, о ст. 333 ГК,) решение George тут всем подает как доказательство моей неправоты. Здорово, правда? Ответчик не явился в суд, расчет не оспаривал, о ничтожности неустойки не заявлял, о ст. 333 не заявлял, а виноват по мнению George именно я и поэтому моя схема, о которой ни слова в этом деле, но которая спасла бы ответчика от 183% неустойки, по мнению George не работает.

George, кого вы тут пытаетесь всем этим фуфлом обмануть? Какое отношение все эти ошибки клиентов в судах имеют к моей схеме? Наоборот, если бы они заявили, что неустойка ничтожна, то банк не 183% годовых получил бы, а всего лишь 8%.

Люди, смотрите кого вы слушаете! Его цель на этом форуме - ввести вас в заблуждение, подсунуть выгодную банку практику, чтобы вы типа "безысходность" почувствовали и платили банкам по ничтожным условиям бешеные неустойки и незаконные комиссии, и не вякали при этом. Это банковский подсадной тролль

Изменено Апрель 8, 2013 пользователем SatanaMod

[George 634]

Аллилуйя! К нам пришел Спаситель! Вот только ни одного решения Роспотребнадзора и суда у него нет и не будет, не зря его везде забанили уже … Да и здесь уже совсем пора, в очередной раз!

[allegas 16]

Все тут корчат из себя знатоков закона и завсегдатаев судов, а по теме из всего двух статей только и смогли, сто постов троллинга накатать... вы, ребята, или критикуйте конструкцию в рамках правового поля, или лучше не позорьтесь

Ваши бредни тут уже подробно разобрали ДО меня. Аргументы ваших противников выглядят намного убедительнее ваших, и не игнорируют те положения статей, которые явно противоречат вам. Какой смысл ещё раз их разбирать, если вы не прислушиваетесь к голосу разума? Я бы вообще игнорировал ваши темы, если бы они были в соответствующем разделе (право, флейм, юмор - на выбор), и вы бы не лезли со своими вы кл адам и по всему форуму. У врачей есть такой принцип - не навреди. Вот и вы прежде проверьте свои измышления на себе, и более одного раза, который находится ещё в пределах статистической погрешности.

Любителям тут про судебные подтверждения теорий кричать - читайте что такое ничтожная сделка и какое отношение к ней имеет суд

А ничего, что если сторонам не удается достичь соглашения по этому вопросу, то ТОЛЬКО суд может утвердить ничтожность договора или его части? Изменено Апрель 9, 2013 пользователем allegas

[Pravovedych 43]

allegas,абсолютно с Вами согласен.

Все приведенные автором темы доводы он искусственно абсолютизирует исовершенно необоснованно придает им характер неоспоримой(окончательной) истины. То есть свое субъективное мнение он подтверждаетэтим же самым субъективным мнением.

Между тем, критерием подобной теории может быть только правоприменительнаяпрактика. Но такой практики в его доводах НЕТ. Более того, даже одно судебноерешение - это ещё не практика. Это лишь решение, принятое конкретным судьей поконкретному делу.

Все жеутверждения автора темы о том, что у него есть доводы, которые не нуждаются нив каком подтверждении судебными инстанциями, лишь еще раз подтверждают тезис отом, что свое субъективное мнение этот господин считает достаточным дляподтверждения своего же мнения. Дескать, у него есть мнение и оно единственноеверное, потому что он об этом сам и заявил.

Автортемы только не понимает (либо не желает этого понимать), что если оппонентывозьмут за основу его «логику» в отношении абсолютизирования своей точкизрения, то ему будут отвечать в таком же как он стиле, говоря, что наши доводы –это непререкаемая аксиома, не требующие чьих-либо подтверждений.

При этом он трактует законодательство так, как именно он это видит ипонимает. Но его субъективная трактовка - это далеко не норма закона. Егоистолкование нескольких норм права сводится к тому, каким образом именно онполагает возможным их применение, и как именно он понимает заложенные вних предписания.

В свою очередь, уже своим собственным толкованием различных норм права,автор темы, сам того не замечая (вольно или не вольно), подменяет сами нормыправа. И уже такое толкование он трактует, как то, что якобы и прописано(закреплено) в законодательстве.

Размер (объем) законной ответственности, о которой им ведется речь впункте 1 статьи 395 ГК, по его мнению, ограничивается только тем, чтозаложил законодатель в первых трех предложениях этого пункта.

Однако последнее предложение рассматриваемого пункта содержит в себе положение,на основании которого установленные выше правила могут быть изменены договором.

Правило поведения сторон соответствующих правоотношений, содержащееся впоследнем предложении пункта 1 статьи 395 ГК, абсолютно точно также можноотнести к общим правилам установления объема ответственности в рамках всегопункта 1 статьи 395 ГК. Такое правило является составным (неотъемлемым)элементом пункта 1 статьи 395 ГК. Таким образом, установленные законом правилане ограничиваются первыми тремя предложениями данного пункта. Эти правилавключает в себя (в качестве их составного элемента) условие о возможности ихизменения договором.

Далее. Пункт 1 статьи 16 ЗоЗПП, действительно, содержит в себе предписание, всоответствии с которым условия договора, ущемляющие права потребителяпо сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актамиРоссийской Федерации в области защиты прав потребителей, признаютсянедействительными.

Приведенное предписание никак не ограничивает стороны в применениидиспозитивной нормы права. Наоборот, такое применение будет находиться в рамкахтех самых правил, установленных в законе, - в пункте 1 статьи 395 ГК.

Но давайте теперь сравним (если уж в пункте 1 статьи 16 ЗоЗПП содержится фраза"по сравнению") то, что прописано в законе - в пункте 1 статьи 395 ГК(но только во всем пункте, а не в его отдельных предложениях) и то, чтовключается в условия договора. То есть нам необходимо уяснить правила тогосамого закона (ГК).

Я опять напоминаю, что пункт 1 статьи 395 ГК содержит в себе ЧЕТЫРЕпредложения. Все они взаимосвязаны и дополняют друг друга. И при этом всечетыре предложения имеют абсолютно одинаковую юридическую силу. И говорить отом, что по отношению к потребителю условия договора ограничены максимальнымразмером ответственности, содержащимся лишь в первых трех предложениях,абсолютно неправомерно. Юридически некорректно именовать правилами, которыеустановлены законом, только те, которые перечислены законодателем в первых трехпредложениях, поскольку якобы лишь в этом случае не будет противоречия пункту 1статьи 16 ЗоЗПП, умышленно не замечая, что логическим (и связанным) продолжениемэтих правил являются предписания последнего предложения пункта 1 статьи 395 ГК.Следовательно, данные правила могут анализироваться исключительно целиком в ихсовокупности, т.к. действуют они в целом, а не по отдельности, образую единоеправило их применения. И только в совокупности (а не выхваченные из контекстаих отдельные предписания) они представляют собой те правила, по которым должныили могут действовать стороны.

В своюочередь, объем ответственности соответствующей стороны правоотношений следует(вытекает) из уяснения правил ВСЕХ ЧЕТЫРЕХ предложений пункта 1 статьи 395 ГК.При этом максимально возможным размером ответственности потребителя по пункту 1статьи 395 ГК будут являться не те ограничения, которые содержатся в его первыхтрех предложениях (т.к. не этим правилом заканчиваются (ограничиваются)предписания данного пункта), а то, что стороны предусмотрят в договоре вразвитие предписаний последнего предложения этого пункта.

У авторатемы же получается, что через пункт 1 статьи 16 ЗоЗПП применение предписанийчетвертого предложения пункта 1 статьи395 ГК якобы ограничено рамками трех первых предложений. Хотя именно этопредписание и позволяет выходить ЗА эти рамки. То есть, осуществляя системноетолкование норм права, в их неразрывной связи следует прийти к выводу о том,что пункт 1 статьи 16 ЗоЗПП и пункт 1 статьи 395 ГК не ограничивают своимипредписаниями применение только тех правил пункта 1 статьи 395 ГК, которыесфокусированы в первых его трех предложениях.

Такимобразом, условия договора с потребителем не будут ущемлять права последнего,поскольку не выходят за рамки правил, установленных совокупностью предписаний пункта 1 статьи 16 ЗоЗПП иВСЕХ ЧЕТЫРЕХ предложений пункта 1 статьи 395 ГК.

Исходяиз приведенного выше мой вывод: в договоре с потребителем может содержатьсяусловие, которым ответственность потребителя может быть выше, чем та, объемкоторой описан в трех первых предложениях пункта 1 статьи 395 ГК.

Ссылкаавтора темы на предписания пункта 2 статьи 428 ГК также выдерживает критики.

Во-первых,в пункте 2 статьи 428 ГК речь ведется о праве соответствующей стороныпотребовать расторжения или изменения условий договора, но вовсе не о том, чтоте либо иные условия признаются недействительными.

Во-вторых,коль речь в пункте 2 статьи 428 ГК ведется о расторжении или изменения условийдоговора, то никакого отношения эти предписания не могут иметь к теории автора онедействительности условий договора.

Ко всемупрочему, недействительность отдельных условий договора не делаетнедействительным договор в целом (статья 180 ГК).

************************

Да исколько уже можно в теоретическом плане обсуждать данную тему? Все оппонентыуже свои доводы высказали (и не раз). Все остальное – это повторение по кругуразными словами одних и тех же доводов. Никакого смысла в таком повторении нет.От многократного повторения позиция автора не станет юридически весомее. Точкув том, прав ли автор темы, может поставить ТОЛЬКО СУД.

Поэтомуубедительно прошу автора темы не начинать по кругу повторять ранее изложенныеим доводы. Ничего нового мы не увидим, а будет лишь N-ый повтор ранееизложенного.

**********************************************************************************************************

Читайте внимательно посты автора и мои тоже. Предложение его -обсудить на юридической почве, а не на личностной, эту, как вы называете,"гипотезу".

И протестировать тоже его предложение. В суде. И я предложил эту модельиспользовать не как основную, а в купе со ст. 333. Никто при этом нина что не попадает. Если суд примет аргументацию, то это как раз то, что надо.Не примет - 333 то он не отвергнет, по ней все равно снизит.

Похоже у большинства критиков только одна цель - обсуждать автора, а не тему.Вы ее вообще не читаете что ли?

А Вы внимательно читаете Ваших и автора темы оппонентов? Не надо передергивать.Никто автора не обсуждал.

Вы прекрасно сами понимаете, что allegas высказался не об авторе, а о том, чтоего теория не подтверждена практикой. И вот это его (allegas) заявление - 100%является фактом, т.к. ни одним судебным решением, вступившим в законную силу,рассматриваемая теория еще не подтверждена.

А поскольку она не подтверждена судебными решениями, то совершенно логичноговорить о том, что её использование сопряжено с соответствующим риском. И еслиавтор хочет доказать свою правоту, то такой риск он должен был первоначальновзять на себя. Испытать свою теорию в суде и только потом говорить о ней, как осостоявшемся факте.

Или что же теперь любое возражение против точки зрения автора темы должнотрактоваться как нападки на самого автора?

Уважаемый, но ведь это уже явный перебор. Тогда не надо и вступать в дискуссию,если любое возражение на озвученную выше позицию воспринимается чуть ликак не оскорбление.

Теперь. Вы ведете речь о том, чтобы в одном иске упомянуть и позицию авторатемы, и одновременно сослаться на предписания статьи 333 ГК. Но позвольте, этоабсолютно разные основания для иска. Суд в этом случае будет требоватьуточнения исковых требований.

Поскольку в первом случае речь ведется о недействительности условий договора, аво втором такие условия не признаются недействительными, а суд лишь уменьшаетих размер. В свою очередь, нельзя уменьшить размер ответственности, еслиизначально такое условие является недействительным.

Тем самым, Вы противоречите уже сами себе. Не возможно соединить в одном искенесоединимое. Вести речь о недействительности условий и тут же говорить оприменении статьи 333 ГК. Предписания последней могут применять только кдействующим условиям.

[Pravovedych 43]

Набирал текст предыдущего сообщения в Ворде, а при вставке сюда почему-то некоторые слова получились напечатанным впритык с другими.

Прошу прощения.

[Boyrus 16 102]

Кароч,резюмирую. Данная тема может в суде как покатить,так и не покатить. Зависит от лояльности судьи к ЗОПу. Поясню:

тут,совсем не так давно,кто то выкладывал в теме коллект.агентств решение суда ближнего замкадья,по цессии (кажется,было в теме ЭОСа,но могу путать).

Так вот,вскользь упомянув п.51 ППВС от июля того года,суд вообще прихлопнул коллекторов пунктом кред.договора "о передачи третьим лицам",признав пункт навязанным банком,и совершенно не отвечающий интересам слабой стороны договора- заемщику. Фактически,тем самым,изничтожив этот самый пункт. Кстати,там и апелляция,вроде бы,оставила решение без изменения. То есть,даже п. 51 и не нужен был.

Ясен пень,что проценты за просрочку размером со слона,суд совершенно также может посчитать необоснованными и "нарушающими права потребителя",и вообще "убрать" из кред. договора сей пункт,даже без всякой помощи ГК.

По-моему,как то так..

[Pravovedych 43]

Тут я с Вами не могу согласиться.

Ситуация с коллекторами - это совсем отдельная ситуация. Регламентируется она иными нормами права.

[DoYouLikeMe 7]

boyrus, а это и есть то самое внутреннее убеждение судьи.

Автор, мы ждём судебные решения или протоколы о привлечении банка к административной ответственности. У Роспотребнадзора есть возможность подать им обращение через сайт. Вы уже направили туда свои наработки?

[Boyrus 16 102]

boyrus, а это и есть то самое внутреннее убеждение судьи.

Во-во. Шансы- 50/50 % Или судья примет аргументы,или нет.

Изменено Апрель 9, 2013 пользователем boyrus

[AnnT 813]

Люди, смотрите кого вы слушаете! Его цель на этом форуме - ввести вас в заблуждение, подсунуть выгодную банку практику, чтобы вы типа "безысходность" почувствовали и платили банкам по ничтожным условиям бешеные неустойки и незаконные комиссии, и не вякали при этом. Это банковский подсадной тролль

Кажется, я вас уже предупреждала,чтобы вы вели дискуссию с оппонентами в уважительной форме и без личных нападок.

У врачей есть такой принцип - не навреди. Вот и вы прежде проверьте свои измышления на себе, и более одного раза, который находится ещё в пределах статистической погрешности.

Поддерживаю.

Думается, бан вполне справедлив.

[Boyrus 16 102]

Думается, бан вполне справедлив.

Как в анекдоте: " а потом пришел модератор лесник,и разогнал всех,нах.."

[DoYouLikeMe 7]

Автору уже предлагали самостоятельно проверить его теорию в суде. На это предложение он отвечает, что кредитами не пользуется. Так ведь не дают их ему просто, кредитная история безнадежно испорчена банком Русский Стандарт, который автор тоже "победил" даже без суда и тоже только на словах.

[Pravovedych 43]

Утверждения о непогрешимости теории автора темы сродни утверждению о том, что собранная кем-либо машина обязательно должна завестись, ездить очень хорошо и очень быстро, но при этом сам мастер-сборщик ни разу эту машину не заводил, не тестировал и ни разу на ней никуда не выезжал.

[DoYouLikeMe 7]

Я тут человек новый, с личностью автора знакомился через поиск по этому и другим форумам. Поэтому есть вопрос к завсегдатаям - ПАШИК он же nnjk он же STALLIN он же mataway он же SatanaMod хоть раз подтвердил свои успехи судебными решениями в его пользу?

[SatanaMod1 0]

Статья 395 ГК РФ. Ответственность за неисполнение денежного обязательства

1.

1)За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств.

2)Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части.

3)При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения.

4)Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

Уже третий клон ( Pravovedych) несет одну и ту же чушь про количество предложений в первом пункте указанной статьи, упорно не желая учитывать смысл этих предложений. Значит этот смысл озвучу я. Приступим

1) Это правило устанавливает, за что наступает ответственность и вследствие чего - "за пользование чужими денежными средствами вследствие их" своевременного невозврата

2) Это правило определяет размер ответственности установленных законом процентов, начисляемых за данное нарушение - "размер процентов определяется <...> учетной ставкой банковского процента " (ставка ЦБР)

3) Это правило позволяет суду "удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения"

4) Это правило прямо указывает, что п.п. 1-3 являются правилами закона, определяющими размер и основания ответственности - "Эти (1-3) правила применяются..". Также это правило указывает, когда эти правила закона применяются - если иное не установлено законом или договором. Т.е. размер это предложение №4 не устанавливает, а лишь устанавливает диспозитивность первых трех правил

Далее. Само по себе установление в договоре мер ответственности законно и я это не оспариваю. Меня интересует именно размер этой ответственности. Распространенный размер в договорах - 183% годовых (0,5% в день)

Ст. 16 ЗоЗПП устанавливает, что условие договора сравнивается с правилом закона на предмет ухудшения положения потребителя. Поэтому берем интересующий размер договорной ответственности за нарушение денежного обязательства - 183% и сравниваем с размером ответственности за нарушение денежного обязательства установленным в законе. Размер сравниваем с размером, а не как Pravovedych тут навязывает сравнивать теплое с мягким

В законе размер за это нарушение устанавливает ст. 395 ГК, пункт 1, предложение 2 и 3. Таким размером процентов является ставка ЦБР - 8.25% годовых

Теперь сравниваем размер договора и размер закона - 183% и 8.25% соответственно. Данное сравнение показывает, что договорной размер больше законного в 22 раза, что ухудшает положение потребителя и поэтому условие договора о размере в 183% годовых ничтожно. Ничтожно - это недействительно независимо от решения суда

Вот так все просто и логично. А тот бред, который пишет клон странника уже не первый раз, всего лишь обман

Ну и для тех, кто не знает законов, но любит тут про суды орать, расскажу про ничтожные сделки

Статья 168 ГК. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

То есть эта статья устанавливает, что все сделки по общему правилу являются ничтожными, а оспоримыми только в случаях, прямо предусмотренных законом. То есть сделки ст. 173-179 ГК

Статья 16 ЗоЗПП не устанавливает, что сделка оспорима и не предусматривает иных последствий нарушения, чем недействительность. Вот ее текст

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Теперь, когда установлена ничтожность сделки, смотрим, нужен ли суд для признания ее ничтожной?

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).

Не нужен нам суд для признания. . Вот и все, что требовалось доказать. Поэтому весь бред моих оппонентов также ничтожен как и размер договорной неустойки выше 8.25%

С этим разобрались, теперь обращаюсь ко всем, у кого есть договор с БРС (желательно свежий)

Вот пример ответа мне Роспотребнадзора на сообщенную моной им информацию. Сам текст этой информации есть в этой теме по ссылке http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=8234&view=findpost&p=238233

Из текста Вашей информации не следует, что между Вами и ЗАО Банк Русский Стандарт»

заключены соответствующие правоотношения - договор Вами с указанным банком не был

заключен, и Вы не являетесь участником соответствующего договора. В результате чего,

принять меры административного характера по Вашей информации к указанному банку, не

представляется возможным.

В соответствии с частью 3 статьи Закона № 294-ФЗ обращения и заявления, не содержащие

сведений о фактах, указанных в части 2 настоящей статьи, не могут служить основанием для

проведения внеплановой проверки.

Однако, доводим до Вашего сведения, что ранее Управлением Роспотребнадзора по

Ульяновской области по жалобе потребителя был проанализирован кредитный договор от

14.12.2012 года и установлено включение в него условий, ущемляющих права потребителя по

сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской

Федерации в области защиты прав потребителей, которые признаются недействительными.

В отношении ЗАО «Банк Русский Стандарт» было возбуждено дело об административном

правонарушении по части 2 статьи 14.8 КоАП РФ, проведено административное расследование,

по результатам которого банк привлечен к административной ответственности в виде штрафа.

Заместитель руководителя

Я свой договор о карте с БРС уже расторг, поэтому все, у кого есть договор с БРС или другими банками, пишите мне на почту satanamod@gmail.com - начнем привлекать их к административной ответственности и штрафовать по части 2 статьи 14.8 КоАП РФ

Все в ваших руках граждане! И не слушайте троллей! Они нас не остановят - кишка тонка, им уже не долго осталось вякать

[DoYouLikeMe 7]

Ух как Управление Роспотребнадзора по Ульяновской области расстаралось, аж 4 раза за весь 2012 год банки привлекло:

24.01.2012 ОАО "АЛЬФА-БАНК" ЮЛ Закон "О защите прав потребителей" 14.7 штраф 10000

24.01.2012 ОАО "АЛЬФА-БАНК" ЮЛ Закон "О защите прав потребителей" 14.8 ч.1 штраф 5000

31.07.2012 ОАО Национальный банк "ТРАСТ" ДЛ Закон "О защите прав потребителей" 14.8 ч.2 штраф 1000

07.08.2012 ОАО Национальный банк "ТРАСТ" ЮЛ Закон "О защите прав потребителей" 14.8 ч.2 штраф 12000

Ух, защитники наши, аж на 15 штук Альфу наказали и Траст на 13 штук.

[George 634]

Я тут человек новый, с личностью автора знакомился через поиск по этому и другим форумам. Поэтому есть вопрос к завсегдатаям - ПАШИК он же nnjk он же STALLIN он же mataway он же SatanaMod хоть раз подтвердил свои успехи судебными решениями в его пользу?

Конечно же нет! Этот троллик с Москвабада, поэтому все его потуги добиться чего бы то ни было обречены … Это мы, провинциалы, хоть малость, но могём!!! Все значимые судебные прецеденты – незаконность комиссий, страховок, одностороннего изменения условий договора, ничтожность цессии созданы за Уралом. Вот он и вербует лохов, думает на чужом горбу в рай въедет.

Так что кто хочет стать героем, милости просим к нам – в Кемерово или Иркутск …

[Скарлетт 19 537]

Все значимые судебные прецеденты – незаконность комиссий, страховок, одностороннего изменения условий договора, ничтожность цессии созданы за Уралом.

[George 634]

Ну я же патриот своей малой Родины!!! Тем более, если чуть и приврал, щас меня быстро подрихтуют …

[Скарлетт 19 537]

Знать бы еще,де наврали-с)))

[DoYouLikeMe 7]

А вот так Русский Стандарт отбивается от постановлений Роспотребнадзора, из свежего:

Заключенный между Банком и Клиентом Кредитный договор является смешанным договором, содержащим в себе элементы кредитного договора и договора банковского счета, которые регулируются в соответствии с требованиями ч. 3 ст. 421 ГК РФ положениями главы 42 ГК РФ «Заем и кредит» и главы 45 ГК РФ «Банковский счет» соответственно.

При заключении Кредитного договора Клиента интересовала услуга, которая заключалась в том, чтобы Банк предоставил денежные средства в кредит, зачислив их на банковский счет Клиента, и перечислил по указанным Клиентом реквизитам.

В соответствии со ст. 29 ФЗ "О банках и банковской деятельности" комиссионное вознаграждение по операциям устанавливаются кредитной организацией по соглашению с Клиентами.

На основании ст.30 ФЗ "О банках и банковской деятельности" в договоре должна быть указана, в том числе, стоимость банковских услуг.

Согласно п.1 ст.851 ГК РФ, в случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.

При заключении договора стороны пришли к соглашению о том, что Банк в случаях, предусмотренных Условиями, производит начисление комиссии, подлежащей оплате Клиентом в порядке, предусмотренном Условиями.

Согласно п. 3.7 Условий, являющихся неотъемлемой частью Кредитного договора, комиссия за выдачу наличных денежных средств уплачивается клиентами в размере, зависящем от суммы денежных средств, выдаваемых со Счета: от 0 до 10%. Однако, указанное условие не свидетельствует о том, что данная комиссия является «одной из форм процентов». Взимание данной комиссии возможно только в случае, если Клиент заявит о своем желании воспользоваться дополнительной услугой Банка по выдаче наличных денежных средств со Счета. В случае безналичного перечисления денежных средств, ни эта, никакая иная комиссия Банком не предусмотрена и не взимается.

Таким образом, комиссия за выдачу наличных денежных средств предусмотрена действующим законодательством, условиями Кредитного договора, согласована с Клиентом.

Высший Арбитражный суд РФ в информационном письме от 13.09.2011 N 147 указал, что банк имеет право на получение отдельного вознаграждения (комиссии) наряду с процентами за пользование кредитом в том случае, если оно установлено за оказание самостоятельной услуги клиенту.

Право на предъявление требования о досрочном погашении задолженности обусловлено предъявляемыми к Банку, как к кредитной организации, требованиями действующего законодательства в части обеспечения возвратности предоставленных кредитов. Статьей 33 Федерального закона № 395-1 от 02.12.1990г. «О банках и банковской деятельности» предусмотрено право банка при нарушении заемщиком обязательств по договору досрочно взыскивать предоставленные кредиты и начисленные по ним проценты, если это предусмотрено договором, а ст. 34 указанного закона установлена обязанность кредитной организации предпринимать все предусмотренные законодательством Российской Федерации меры для взыскания задолженности.

Таким образом пункт 9.7 Условий соответствует закону.

Все изложенное свидетельствует об отсутствии в действиях банка события административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ.

Автор, изучай практику ВАС РФ на http://kad.arbitr.ru/ там отлично работает поиск.

[George 634]

Может хватит уже эту тухлую тему поднимать, а?

[Boyrus 16 102]

Тут я с Вами не могу согласиться.

Ситуация с коллекторами - это совсем отдельная ситуация. Регламентируется она иными нормами права.

Странно. А я думал,что цессия все в том же ГК прописана,коий тут склоняют на все лады.. Причем согласие заемщика на нее вообще не требуется,без всяких там "если предусмотрено договором".

[rudeg 252]

А Вы внимательно читаете Ваших и автора темы оппонентов? Не надо передергивать.Никто автора не обсуждал.

Теперь. Вы ведете речь о том, чтобы в одном иске упомянуть и позицию авторатемы, и одновременно сослаться на предписания статьи 333 ГК. Но позвольте, этоабсолютно разные основания для иска. Суд в этом случае будет требоватьуточнения исковых требований.

Поскольку в первом случае речь ведется о недействительности условий договора, аво втором такие условия не признаются недействительными, а суд лишь уменьшаетих размер. В свою очередь, нельзя уменьшить размер ответственности, еслиизначально такое условие является недействительным.

Тем самым, Вы противоречите уже сами себе. Не возможно соединить в одном искенесоединимое. Вести речь о недействительности условий и тут же говорить оприменении статьи 333 ГК. Предписания последней могут применять только кдействующим условиям.

Отпад полный. Никто автора не обсуждал!!! Не буду приводить цитаты, которых в этой теме море - забанят. Бегло пробегите тему и пересчитайте посты, в которых ни одной статьи закона и ни одного юридического термина - одни эпитеты и ярлыки. При этом автора за ответы в том же стиле не защищаю - мне интересно было обсуждение темы, а вы ее засрали кучей неприязни к автору темы и его ответами в том же стиле.

Однако эта цитата из, по сути, первого нормального возражения автору темы, которая мне была очень интересна и полезна.

Думаю беда всех теоретиков в том, что они настолько умны, что не в состоянии полено разрубить - требуется рассчитать необходимую и достаточную силу удара, точку приложения удара и траекторию движения топора, не считая сложных расчетов по установке полена в сбалансированное положение при неровной поверхности его торца.

На практике (в большей части случаев) ведь суды не принимают решения столь сложно - в сомнениях о системности толкований норм и статей, диспозитивности или императивности. В большинстве случаев Императив будет один - ссылка на Пленум. ВСЁ! Для судьи голову ломать не надо - есть готовое решение и его обоснование. Мне показалось, что автор дает некую надежду (в одном из сообщений), что появление большого количества решений по этой теме (даже если не в пользу позиции автора) должно привести к пересмотру позиции ВС и ВАС. И если должники будут эту аргументацию применять совместно с 333, то они действительно ничем не рискуют.

Но тут Вы (то ли по невнимательности, то ли от хитрости) укорили меня в том, что нельзя эти два аргумента выставлять в одном иске. Удивляясь тому, что я этого не понимаю. НО Я И НЕ ПРЕДЛАГАЛ ЗАЯВЛЯТЬ ЭТИ ТРЕБОВАНИЯ В ИСКЕ! Перечитайте мои сообщения.

Более того, здесь давно уже выработалась позиция, что защищая свои позиции при наличия большого просроченного долга необходимо дожидаться иска банка, а не самостоятельно его подавать. И именно это я имел ввиду - когда банк подает , то тогда и заявлять требования в возражениях на иск и незаконость штрафов по основаниям, предложенных автором темы и по ст. 333 одновременно. Неизбежность того, что неустойку надо снижать при наличии должника в суде и его несогласии с требованиями банка, вынуждает суд сделать это либо по одному либо по другому основанию. А еще есть шанс, что суд первой инстанции может использовать эти оба аргумента снизив при этом именно до ЦБ. И тогда оспорить сложно в кассации - даже если признают одно основание для снижения вынесенное с нарушением закона, то 333 то все равно не оспоришь?

Остается правда у банка надежда, что размер несоразмерности можно изменить в касатке. МОжет быть, но незначительно. В любом случае это суммы меньше гораздо, чем....

Есть правда, скользкий момент в отношении того, что одновременно признать условие недействительным и тут же снижать размер санкций вытекающих из недействительных условий - нонсенс - тут я с Вами согласен. Но только в отношении того, что их одновременно сложно увязать. Голова правда ищет формулировки и нутром чую, что найдет.

А схема автора мне по-прежнему интересна. Она заставляет судью думать, что ей делать, юристов банка лихорадочно листать законы и когда они начнут лить на голову судьи поток слов о диспозитивности и системном толковании, то мозг любого среднего, не очень умного и образованного судьи треснет по швам и мы можем ожидать от него появления чувства ненависти к банку, который выносит ей (ему) мозг. И внутреннее убеждение займет определенную позицию. А уже на него (убеждение) ляжет обоснование. Какое? Посмотрим. Я в любом случае жду когда банк подаст на меня в суд. Дождусь ли только? 5 коллекторов на меня травили. ВСе отвалились. По карте уже СИД прошел. По потребу посмотрим. Ну а у родных тоже на подходе не скоро банк подаст. Минимум полгода. Время есть. Что касается РПН, то я туда не пойду - не с руки - вдруг и по потребу СИД пройдет? Чего ж дразнить то?

Я прагматик и практик. Мне по барабану кто есть кто. Что мне полезно, то я и буду использовать. А что за человек это выложил на обсуждение мне все равно. А вот гадить в тему, не хорошо, граждане. Их - интересных тем, на форуме осталось 1 - эта. Остальное - плачи, вопли, сопли и одни и те же слова и фразы. Давайте в этой теме по существу, только по существу.

P.S. Сегодня уже поздно, завтра попробую отписаться после работы тоже по существу.

Изменено Апрель 15, 2013 пользователем rudeg

[SatanaMod 142]

Не знаю, как Вы себе суд представляете, но по ГПК РФ это по сути обмен документами и устный спор. Если Вашу ситуацию рассматривать - исковое от банка - то уложить в нее "неуложимое" не так уж и сложно, как Вам кажется. Банк в обоснование своих требований, помимо всего прочего, должен будет представить расчет задолженности. Часть сумм расчета будут обоснованы условиями договора об ответственности (и о комиссиях за операции по счету, но об этом в соседней теме). Поэтому в возражении на иск просто указывается, что расчет неверен, т.к. условия об ответственности ничтожны, и даются пояснения этой ничтожности. У суда нет необходимости решать, ничтожны ли они на самом деле или нет, так как сделка недействительна независимо от его признания - Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)(ст. 166 ГК) - суд будет обязан исходить из недействительности и "забраковать" расчет и предложить банку уточнить исковые требования. Далее, банк либо требует согласно абз. 1 ст. 12 ГК признания своего права на указанные в расчете суммы ответственности и тем самым обязан доказать действительность ничтожной сделки, либо уточняет расчет и требует лишь законную неустойку по ст. 395 ГК. Со вторым вариантом все понятно и законно, а если банк выберет первый вариант, то ничто не мешает до принятия судом решения заявить ходатайство по ст. 333 ГК. Или обжаловать решение, если ничтожную сделку суд признает действительной.

Ну и чтобы вернуться к теме обсуждения еще немного пояснения ее сути

Статья 395 ГК РФ. Ответственность за неисполнение денежного обязательства

1.

1)За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств.

2)Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части.

3)При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения.

4)Эти правила (п.п. 1-3) применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.

1) Это правило устанавливает, за что наступает ответственность и вследствие чего - "за пользование чужими денежными средствами вследствие их" своевременного невозврата

2) Это правило определяет размер ответственности установленных законом процентов, начисляемых за данное нарушение - "размер процентов определяется <...> учетной ставкой банковского процента " (ставка ЦБР)

3) Это правило позволяет суду "удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения"

4) Это правило прямо указывает, что п.п. 1-3 являются правилами закона, определяющими размер и основания ответственности - "Эти (п.п. 1-3) правила применяются..". Также это правило указывает, когда эти правила закона применяются - если иное не установлено законом или договором. Т.е. размер это предложение №4 не устанавливает, а лишь устанавливает диспозитивность первых трех правил

Далее. Само по себе установление в договоре мер ответственности законно и это не оспаривается. Интересует именно размер этой ответственности. Распространенный размер в договорах - 183% годовых (0,5% в день) (У БРС 0,2% в день = 73% годовых, но 183% нагляднее, поэтому на примере его и рассмотрим)

Ст. 16 ЗоЗПП устанавливает, что условие договора сравнивается с правилом закона на предмет ухудшения положения потребителя. Поэтому берем интересующий размер договорной ответственности за нарушение денежного обязательства - 183% и сравниваем с размером ответственности за нарушение денежного обязательства установленным в законе. Размер сравниваем с размером

В законе размер за это нарушение устанавливает ст. 395 ГК, пункт 1, предложение 2 и 3. Таким размером процентов является ставка ЦБР - 8.25% годовых

Теперь сравниваем размер договора и размер закона - 183% и 8.25% соответственно. Данное сравнение показывает, что договорной размер больше законного в 22 раза, что ухудшает положение потребителя и поэтому условие договора о размере в 183% годовых (0,5% в день) ничтожно. Ничтожно - это недействительно независимо от решения суда

Вот так все просто и логично.

Про ничтожные сделки

Статья 168 ГК. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

То есть эта статья устанавливает, что все сделки по общему правилу являются ничтожными, а оспоримыми только в случаях, прямо предусмотренных законом. То есть, например, сделки ст. 173-179 ГК

Статья 16 ЗоЗПП не устанавливает, что сделка оспорима и не предусматривает иных последствий нарушения, чем недействительность.

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Нужен ли суд для признания ее ничтожной?

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).

Не нужен суд для признания. = можно ссылаться на недействительность этой ничтожной сделки (условие договора о неустойке, штрафе, пени) как на факт

Далее. Что такое ущемление прав потребителя по сравнению с правилами закона? Это ничто иное, как злоупотребление правом в отношении потребителя. То есть осуществление прав банком, хоть и позволенное диспозитивностью некоторых норм закона (изменять/не применять их правила), но направленное на явное ухудшение положения потребителя - установление условий хоть и не противоречащих закону и иным правовым актам, но лишающих потребителя прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, содержащих явно обременительные для потребителя обязанности, которые он исходя из своих разумно понимаемых интересов не принял бы при наличии у него возможности участвовать в определении условий договора.

Статья 10 ГК. Пределы осуществления гражданских прав

1. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.

Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением на рынке.

Поэтому сам факт наличия в договоре таких ничтожных условий является прямым доказательством злоупотребления банком правом, что дает суду возможность применить п. 2 ст. 10 ГК и отказать банку в защите - в возможности признания своего договорного "права" на неустойку в 183%, то есть отказать банку в возможности использовать суд для узаконивания ничтожной сделки (злоупотребление в квадрате) и тем самым пресечь эти злоупотребления

Статья 10 ГК. Пределы осуществления гражданских прав

2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

__________________________________________________________________

Ну и в завершении про РПН и "Чего ж дразнить то?". Почему БРС в основном выигрывает суды, когда сам подает (и не только), но основную часть долгов продает? Потому, что для судов он выбирает очень слабых противников, а с более сильными просто не связывается. Все это потому, что нарушений с его стороны - тьма тьмущая, а договоры - либо вообще не заключены либо наполовину ничтожны. Приведу личный пример - как раз тут все орут о том, что я типа в судах не бываю.

До кризиса, когда денег было навалом, я не вникал в тонкости моих отношений с этим банком вообще - мое время было намного дороже тех копеек, которые тырил у меня банк. Потом, когда грянул мировой пипец, я просто забил на эти платежи, решив, что согласно условиям, это "забить на время" мне обойдется в какие то небольшие суммы. То есть я просто решил купить отсрочку возврата по объявленным банком ценам. Мне смски какие то слали, выписки, звонили и ласково напоминали и итд. Но потом, в какой то момент, я получил письмо уже с угрозами. Потом мне позвонили с такими же угрозами и хамством СБшники банка... Вот тогда я и решил уделить время на изучение наших с БРС отношений и посмотреть, что о них говорит закон. В итоге через месяц-два мне опять позвонили из банка с наездами, но уже через несколько секунд сменили тон, а к концу разговора признались "ну да, вы молодец, нашли лазейку в законах. В суд мы конечно же подавать на вас не будем, но позванивать иногда нам придется - таковы инструкции руководства". Больше я банковских не слышал. Где то через полгода позвонили коллекторы. Им тоже хватило одного разговора со мной, чтобы пропасть навсегда. Вот так, без чьей то помощи, в т.ч и суда, без лишнихрисков и расходов денег/времени/нервов я решил свою проблему с банком. Лишь изучив закон (многие его тут "теорией" называют ). К чему это все рассказываю? К тому, что обращение в РПН это не тигра дразнить, а пнуть трусливую надоедливую собачонку, которая как только почувствует силу, перестанет пытаться за штаны укусить и убежит искать тех, кто ее еще сможет испугаться.

БРС, кстати, не единственный банк, которого я таким макаром отшил и оставил свою задолженность себе в качестве компенсации морального ущерба.