Ответственность Потребителя за неисполнение денежного обязательства

[rudeg 246]

Далее, банк либо требует согласно абз. 1 ст. 12 ГК признания своего права на указанные в расчете суммы ответственности и тем самым обязан доказать действительность ничтожной сделки, либо уточняет расчет и требует лишь законную неустойку по ст. 395 ГК. Со вторым вариантом все понятно и законно, а если банк выберет первый вариант, то ничто не мешает до принятия судом решения заявить ходатайство по ст. 333 ГК. Или обжаловать решение, если ничтожную сделку суд признает действительной.

Вот тут есть подводный камень в самом моменте определения позиции суда по отношению ничтожности условий, ущемляющих права потребителя.

Дело в том, что суд не будет выносить промежуточного решения, на которое уже можно среагировать 333-й. Еще раз - сама схема мне нравится, хотя и будет биться первое время о совместный пленум ВС и ВАС - банки будут упорно на него ссылаться.

Заявленные основания для снижения неустойки по предлагаемой Вами схеме судом не будут оцениваться до вынесения решения. Т.е. ст. 333 надо заявить до принятия решения судом (Вы об этом тоже пишите). И, как мне кажется, единственный практический способ сделать это :

1. В возражениях на иск банка заявить о ничтожности условий договора, ущемляющих права потребителя (с аргументацией автора) делая вывод в Возражениях о возможности применения штрафных санкций не выше ЦБ.

2. Последует отзыв банка на Возражения, в которых он сошлется на совместный пленум.

3. Подать в суд отзыв на отзыв, в котором привести контраргументацию по теме "само право банка устанавливать штрафные санкции это одно, а размер это другое". Возникнет устная перепалка с банком, именно после которой надо подавать ходатайство о применении ст. 333 в самой простой форме "по ст. 333 суд имеет право..., прошу снизить". А устно при оглашении этого ходатайство в конце добавить, что "основания для снижения до ставки ЦБ ответчиком были приведены ранее, и что это разумная, соразмерная и справедливая неустойка".

В кассации же сложно будет взывать к 333-й, если не заявить о ней в первой инстанции. Последует - "ответчиком не было заявлено требование о применении ст. 333, суд принял правильное решение, т.к. применение ст. 333 это его право,а не обязанность." Поэтому ждать решения нельзя, надо делать всё в первой инстанции, но не одновременно.

Автору (ник Ваш сложно писать, уж извините) - над редакцией поработаем, мое мыло - rudeg2008@yandex.ru После 18-го активно включусь - сейчас надо суд по трудовым спорам выиграть (заказы тоже надо выполнять когда-то). Тут коголо московских юрнаемников на меня набросилось со всякой бредятиной, боюсь судья поседеет от их бреда. Надо спасать судью.

Изменено Апрель 16, 2013 пользователем rudeg

[Boyrus 15 631]

Тут коголо московских юрнаемников на меня набросилось со всякой бредятиной

Ой,москали,они такие москали..Ужос

[SatanaMod 142]

Дело в том, что суд не будет выносить промежуточного решения, на которое уже можно среагировать 333-й.

А нам нужна не только реакция суда, которая, кстати, не только в виде окончательного решения выражается, а действия истца - уточнение или нет исковых требований. Будет стоять на своем - заявляете ходатайство по 333-ей с теми же основаниями, что и про ничтожность, и таким образом получаете прекрасные позиции - суд либо будет исходить из недействительности части требований и урежет их, либо будет обязан рассмотреть ходатайство по ст. 333 ГК. Второй вариант предусматривает, что банк будет обязан заявить дополнительные требования (внести изменения в иск) - требование признать его право на объявленную ничтожной неустойку, и соответственно доказать его. Ибо суд не может оценивать именно факт недействительности ничтожной сделки, но может оценивать требования о признании права. Только так банк сможет начать спор в случае бесспорности (ничтожности) недействительной сделки. Иного ст. 12 ГК не предусматривает. Отсутствие такого требования о признании права будет основанием для отмены решения суда также, как и само игнорирование недействительности ничтожной сделки, ибо в таком случае суд вообще по своей личной инициативе полезет в пользу банка оспаривать ничтожную сделку (ггг ничтожную и без его - суда - признания)

Кстати, на это требование банка о признании права ответчику необходимо ходатайствовать о применении п. 2 ст. 10 ГК.

В общем, получится ситуация, когда суду намного проще следовать закону и отказать банку по договорной неустойке и требованию о признании ее правомерной, чем выдумывать ради банка бредовое решении и гарантированно подставляться под АЖ и вдобавок ККС и ст. 305 УК РФ (о чем должно быть всем понятно). Так же стоит пояснить суду, что это не ответчик казел вилки суду ставит, а банк, который грубо используя суд хочет узаконить свои нарушения и злоупотребления. Тут, кстати будет и заключение РПН о таких ущемляющих условиях.

В противовес всему этому банк сможет только визжать о свободе договора и, как Вы говорите, ссылаться на пленум. Кстати, на какой конкретно пункт, по -вашему, он будет ссылаться?

Автору (ник Ваш сложно писать, уж извините)

nickname => cntr+c => cntr+v

Но и "Автор" тоже вполне сойдет.

мое мыло После 18-го активно включусь

Вы знаете, я вроде начал пересматривать форумы на предмет достойных аргументов, но что-то так ничего серьезного и не нашел - слюни да сопли одни. Поэтому наверно будет проще, если Вы укажете, что Вас смущает и предполагается Вами в процессе по делу, чтобы нам кучу лишней ерунды не перелопачивать впустую, а мы это уже разложим по полочкам

[rudeg 246]

Я думаю, что то, на что будет опираться банк мы в этой ветке начитались. П. 15 совместного Пленума будет флагом банков, с лозунгом "это иные...%". Размытость формулировок очень старого Пленума и спекуляции на нем вызывают непреодолимое желание крикнуть в суде "Всем иным выйти из сумрака! "

В процедуре суда меня ничто не смущает - я закален в административке в борьбе с ДПС - там вообще беспредел юридический. Там отвергаются легитимные документы и показания свидетелей, а "показаниям инспекторов нет основания недоверять"! (стандартная формулировка всех решений по нарушениям ПДД). И это при том, что ДПС как заинтересованные лица не могут быть свидетелями.

А с банками проще (сейчас уже) )) Юристы сильны только тогда когда судья никакой и ситуация регламентирована сверху негласно. В нашем случае всё неоднозначно и шанс создать волну есть. Но у меня сейчас нет возможности опробовать это на практике на своих кредитах и на кредитах своего окружения ( по срокам даже близко никто не приближается). Клиентов я брать как непрофессионал не буду за деньги. А себя подставить под тест кто согласиться? Только отчаявшиеся? Ну если кто-то найдется здесь из Питерских страждущих, нарвавшихся на сумасшедшие штрафные проценты и готов будет проявить инициативу - т.е. у них банк подал в суд и им требуется снизить в суде размер неустойки до минимума, т.к. сумма большая, то я готов. Впрочем и Вы можете кинуть клич. С учетом ст. 333 клиент получит безусловное снижение неустойки, а с учетом Вашей схемы возможно и больше - снижение до максимального минимума. Я готов помочь кому-нибудь бесплатно, для того, чтобы проверить реакцию судов на данную аргументацию.

Люди! Кому терять нечего, имущества нет, долг большой, коллектора и банки достали и Вы на них злы до предела. Пишите - вдарим по ним залпом. Терять все равно нечего!

[SatanaMod 142]

Я думаю, что то, на что будет опираться банк мы в этой ветке начитались. П. 15 совместного Пленума будет флагом банков, с лозунгом "это иные...%". Размытость формулировок очень старого Пленума и спекуляции на нем вызывают непреодолимое желание крикнуть в суде "Всем иным выйти из сумрака! "

Давайте мы тоже этот "флажок" рассмотрим. Не такой уж он и страшный

http://base.consulta...ase=LAW;n=29811

15.

1)

При рассмотрении споров, связанных с исполнением договоров займа, а также с исполнением заемщиком обязанностей по возврату банковского кредита, следует учитывать, что проценты, уплачиваемые заемщиком на сумму займа в размере и в порядке, определенных пунктом 1 статьи 809 Кодекса, являются платой за пользование денежными средствами и подлежат уплате должником по правилам об основном денежном долге.

Тут все просто и понятно. Смотрим дальше

2)

В соответствии с пунктом 1 статьи 811 Кодекса в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа, на эту сумму подлежат уплате проценты в порядке и размере, предусмотренных пунктом 1 статьи 395 Кодекса, со дня, когда она должна была быть возвращена, до дня ее возврата заимодавцу независимо от уплаты процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 809 Кодекса.

Как следует из приведенного выше разбора ст. 395 ГК, предусмотренные этой статьей порядок и размер процентов содержатся в предложении 1-3. Предложение 4 размер не устанавливает, а только указывает когда применяются правила пр. 1-3 : "Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.".. Вот Пленум и говорит, когда установлены законом и применяются правила пр. 1-3 : "в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа" (п.1 ст. 811 ГК). Два самых высших суда не могут же ошибаться, правда? К тому же увеличение этого законного размера блокировано ст. 16 ЗоЗПП и п.2 ст. 332 ГК, а уменьшение нивелируется правом, данным п. 1 ст. 332 ГК

Ну и пункт 1 статья 1 ГК РФ "Основные начала гражданского законодательства" смотрим:

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений

Признает банк начало начал Гражданского законодательства - равенство участников, устанавливая по одинаковому обязательству ответственность для потребителя в размере 183%, а для себя 8% (ст. 856, 395 ГК)?

3)

В тех случаях, когда в договоре займа либо в кредитном договоре установлено увеличение размера процентов в связи с просрочкой уплаты долга, размер ставки, на которую увеличена плата за пользование займом, следует считать иным размером процентов, установленных договором в соответствии с пунктом 1 статьи 395 Кодекса.

То есть при нарушении обязательства, эта разница, на которую увеличиваются проценты за кредит, есть та же самая ответственность по ст. 395 ГК, только в ином размере, обычно большем, чем предусматрен правилами самой статьи. Короче - увеличенная договором(п. 2 ст. 332 ГК) законная неустойка (ст. 330, 395 ГК) . С юр лицами закон ее не запрещает увеличивать. С потребителями запрещает ст. 10 ГК, ст. 16 ЗоЗПП

4)

Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 811 ГК РФ, являются мерой гражданско-правовой ответственности. Указанные проценты, взыскиваемые в связи с просрочкой возврата суммы займа, начисляются на эту сумму без учета начисленных на день возврата процентов за пользование заемными средствами, если в обязательных для сторон правилах либо в договоре нет прямой оговорки об ином порядке начисления процентов.

Обязательные для сторон правила - закон - иного порядка начисления процентов для потребителя не предусматривает. А в договоре такая прямая оговорка может предусматривать только тот порядок начисления процентов, который не ущемляет прав потребителя по сравнению с пр. 1-3 п. 1 ст. 395 ГК. Иначе такая оговорка недействительна = ее нет = действует порядок и размер ст. 395 ГК

5)

На сумму несвоевременно уплаченных процентов за пользование заемными средствами, когда они подлежат уплате до срока возврата основной суммы займа, проценты на основании пункта 1 статьи 811 Кодекса не начисляются, если иное прямо не предусмотрено законом или договором.

Это как раз про аннуитетные платежи, когда вначале исполнения графика заемщик платит практически одни проценты, а основной долг оттянут на более поздние платежи.

Ответственность за просрочку уплаты процентов пунктом 1 статьи 811 ГК не предусмотрена, однако такая уплата является денежным обязательством и обеспечена по ст. 395 ГК. Так что при просрочке в возврате ОД и в уплате процентов за кредит начисляется неустойка по ст. 395 ГК для обоих нарушений

6)

При наличии в договоре условий о начислении при просрочке возврата долга повышенных процентов, а также неустойки за то же нарушение (за исключением штрафной) кредитор вправе предъявить требование о применении одной из мер ответственности, не доказывая факта и размера убытков, понесенных им при неисполнении денежного обязательства.

Тут тоже в принципе все понятно - за одно нарушение одна неустойка. Если убытки ее превышают, то требование об их возмешении в превышающей части необходимо обосновывать.

Штраф (штрафная неустойка) за неисполнение денежного обязательства законом не предусмотрен - его можно установить только договором. Но опять таки только не для потребителя, т.к. наличие штрафа в договоре ущемляет бедолагу по сравнению с отсутствием штрафа в законе.

Ну и важное примечание в конце. В данном Пленуме разъяснены общие принципы применения ст. 395 ГК, без учета специфики отношений с участием потребителя (как и сам ГК, в основном). Специфика отдана специальному закону. Поэтому применение правил ЗоЗПП и "корректирует" положение этого Пленума, делая недопустимым в отношениях с потребителем то, что позволено между юрлицами

В общем не вижу, чем там банк сможет размахивать - все, на что он может ссылаться, так это опять таки на договор и п. 3 ст. 421 ГК, которые ограничены статьей 16 ЗоЗПП по самое "не балуйся" и смотрятся в сравнении с приведенной в теме совокупностью аргументов крайне уныло

В процедуре суда меня ничто не смущает

Имелось ввиду, чем смущают в контраргументы - что существенного Вы находите в их речах

Люди! Кому терять нечего, имущества нет, долг большой, коллектора и банки достали и Вы на них злы до предела. Пишите - вдарим по ним залпом. Терять все равно нечего!

Подписываюсь

[rudeg 246]

Ну вот наверное то, что и требовалось найти в контраргументации для суда - разница трактовок Пленума для юрлиц и потребителей. ЗоПП кажется вышел позже этого Пленума? Я думаю это стопудовая гиря на наши весы. Просто ее никто не клал в суде на стол судьи до сих пор. Ведь по сути банки спекулируют на юридической безграмотности как самого заемщика так и адвокатов (юристов) которые их защищают в суде. И отразить их спекуляции на п. 15 упомянутого Пленума в увязке с п.4 ст 395 никто апелляцией к ЗоПП не пытался, как я понял. Отсюда и отсутствие судебной практики.

На текущий момент мы дошли до логического завершения обсуждения темы. Мне по крайней мере теперь всё ясно, в голове всё улеглось. Спасибо.

[SatanaMod 142]

Ну вот наверное то, что и требовалось найти в контраргументации для суда - разница трактовок Пленума для юрлиц и потребителей. ЗоПП кажется вышел позже этого Пленума?

Вот, блин, хорошо бы было.. Но, увы, это не так

ЗоЗПП от 07.02.1992 http://www.consultant.ru/popular/consumerism/

Пленум от 08.10.1998 http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=29811

ФЗ о введении в действие части второй ГК РФ от 22.12.1995 http://www.eurolawco.ru/publ/gk/intro2.shtml

Так что сначала был ЗоЗПП, а потом часть два ГК. Поэтому то ГК в основном и ограничивается общими нормами, т.к. специальные нормы уже были введены и дублировать их в ГК просто нет смысла, достаточно указать отсылку на законы. Со временем шероховатости, возникающие между ГК и ЗоЗПП притирались разъяснениями Пленумов и внесением изменений в закон, по мере их накопления.

На текущий момент мы дошли до логического завершения обсуждения темы. Мне по крайней мере теперь всё ясно, в голове всё улеглось. Спасибо.

Раз конструктивное обсуждение достигло цели, банковские тролли тоже все выдохлись и так и не нашли, что противопоставить, то предлагаю перейти к практическим делам.

Например, можно составить образец претензии с требованием о возврате списанных незаконных неустоек и штрафов. Оформить это требование можно в виде требования о снижении цены оказываемой услуги по причине заключенных в ней недостатков, которые приводят к убыткам у потребителя и невозможностью безопасного пользования услугой для имущества потребителя. Недостаток - списанные комиссии. Требование - уменьшение цены услуги на размер списанных комиссий. Срок удовлетворения требований - 10 дней. При отказе банка за каждый день просрочки исполнения будет начисляться неустойка 3% в день и суд добавляет еще и штраф в 50% от всего присужденного. Все это на основании ст. 4, 7, 13, 16, 28, 29, 31 ЗоЗПП и ст. 395, 811 ГК РФ

Также в претензию можно включить и требования по возврату комиссий (из соседней темы). Таким образом сумма к взысканию станет намного жирнее и интереснее

Далее предлагаю подготовить проект искового заявления в суд по указанным выше основаниям.

Параллельно можно искать тех, кому все это будет полезно в борьбе с банковским беспределом и заодно долбить банки через РПН.

Как Вам такие перспективы на ближайшее время?

[rudeg 246]

Согласен. завтра в суд и на конференцию юристов-практиков (у нас в Питере). Можно после этого готовить всё. В качестве примера можно взять один из моих материалов уже прошедших судов и на конкретном примере ваять (с пояснениями для последователей). В конце посмотреть какая была бы экономия. Правда 2 моих первых банка не шибко жадные были - штрафы не запределельные.

[SatanaMod 142]

Готово. Можно редактировать

[SatanaMod 142]

А куда пропал Rudeg?

[Джоник 2 507]

Имхуется мне, в ад... Куда еще можно пропасть. поддавшись соблазнам нечистой силы...

[SatanaMod 142]

имхуйся дальше

[Джоник 2 507]

верни рудега, чертополох

[Boyrus 15 631]

верни рудега, чертополох

Он уже не Rudeg,увы. Он:[media]http://www.youtube.com/watch?v=1M4FG1UXH5w

[iouri2004 0]

Жду иска от Альфабанка. Возникли финансовые затруднения, обратился лично в банк с устной просьбой пересмотреть условия договора, предоставить кредитные каникулы и т.п. Получил такой же устный отказ. Понял что таким образом ничего не смогу доказать впоследствии и обратился уже письменно с заявлением, в котором предложил штук восемь вариантов решения вопроса. Получил официальный отказ. До этого исправно выплачивал кредит вместе с процентами. Не ожидал такого скотского отношения к себе. Надо сказать, что "прохлопал" 2% неустойки в договоре с банком. В моем договоре с Альфабанком предусмотрена неустойка в размере 2% как за просрочку выплаты ОД, так и за просрочку уплаты процентов. Собираюсь использовать аргументацию уважаемого SatanaMod. Время пока есть, поэтому буду спокойно и основательно готовиться к суду. Платить 730% годовых не собираюсь и не буду. Биться буду до победного конца. Думаю, что можно использовать мой случай как будущий прецедент.

[Boyrus 15 631]

Удачи. На деле, вы получите никакой не прецедент, а банальное снижение ннустойки по 333ГК.

Изысками нашего дорого друга Сатаны ни один суд интересоваться не будет.