Консультация опытных старожил, часть 2

[Fsky 7]

6 часов назад, Мурка сказал(а):

Это почему же?

А как доказать, что это именно я отвечал им на том конце провода и делал это например не под давлением?

[Мурка 6 756]

@Fsky Для этого записи и предоставляют в суд. Все это давно отработано, особенно в РС. И идентификация личности в том числе.

[Fsky 7]

16 часов назад, Мурка сказал(а):

И идентификация личности в том числе.

Ну опять же как доказать, что это не в состоянии аффекта сказано, например)) Хотя получается лучше вообще не отвечать или отвечать "вы не туда попали, таких здесь нет".

[Rubel 3 088]

В 05.03.2017 at 02:38, Мурка сказал(а):

у стандарта очень хорошо налажена эта функция и суды ее вполне себе принимают как доказательство.

Учитывая что суды стоят на стороне банков и особой инициативы не проявляют, то это и не удивительно. Однозначных норм, регламентирующих применение диктофонной записи в суде, нет. В каждом конкретном случае вопрос о приобщении диктофонной записи в качестве доказательства по делу решается судом индивидуально, в зависимости от конкретных обстоятельств.

А по закону,  диктофонная запись (аудиозапись) должна быть произведена на основании ст.12 Гражданского кодекса РФ в целях самозащиты. В дело должно быть представлено доказательство принадлежности голоса на аудиозаписи к определенному лицу. Для подтверждения принадлежности голоса определенным лицам нужно проводить экспертизу.

А то что они ведут запись разговора - это не законно. Банк (КА) это ЮР лицо. А юр лицо не имеет права на запись разговоров без соответствующего разрешения как твоего так и компетентных органов. Что же касается тебя, ты -физ лицо и тебя защищает конституция.

 Согласно ст.23 Конституции РФ «каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени», «каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения».

 

[Rubel 3 088]

3 часа назад, Fsky сказал(а):

как доказать,

вам не надо ничего доказывать, вам надо только возражать, ст. 56 гпк

 

[Мурка 6 756]

@Rubel Ты знаешь, у нас много чего защищено Конституцией.....По возмущаться можно и наверное это в некоторых случаях поможет

[Мурка 6 756]

Доктор юрид. наук, профессор,
заслуженный деятель науки РФ

А.Т. Боннер

Аудио- и видеозаписи, принимаемые судом в качестве доказательств в гражданском и арбитражном процессе, могут быть получены разными способами. Как действующее законодательство регламентирует использование подобных материалов? В чем состоят отличия подходов АПК и ГПК РФ к таким доказательствам? Каковы достоинства и недостатки данного средства доказывания? Распространяется ли право граждан на тайну телефонных переговоров на служебные телефонные переговоры?

Действующие АПК и ГПК РФ "легализовали" применение аудио- и видеозаписи в качестве средства установления обстоятельств гражданских и арбитражных дел. Фактически же они применялись на практике и ранее(*1).

Аудио- и видеозаписи, с помощью которых устанавливаются обстоятельства гражданских и арбитражных дел, могут быть созданы во всевозможных, иногда необычных и даже исключительных обстоятельствах, самыми разными людьми. Порой они осуществляются профессиональными журналистами и видеооператорами; в некоторых случаях — сотрудниками службы спасения, медицинскими работниками и иными лицами, стремящимися с помощью видеозаписи максимально точно зафиксировать свои действия; встречаются и работы любителей — записи на бытовой магнитофон, любительскую видеокамеру или видеокамеру телефона.

Имя лица, осуществлявшего такую аудио- или видеозапись, а также обстоятельства, при которых она была создана, должны быть зафиксированы в ходатайстве заинтересованных лиц о приобщении и исследовании в судебном заседании соответствующих материалов, а также учтены и при их оценке.

В действующем ГПК РФ предусмотрено регулирование, хотя и не очень подробное, аудио- и видеозаписи как доказательства в гражданском процессе. Центральное место среди норм, регламентирующих применение аудио- и видеозаписи в гражданском судопроизводстве, занимают ст. 77 и 185 ГПК РФ. В частности, на основании ч. 3 ст. 185 ГПК РФ для выяснения содержащихся в аудио- или видеозаписи сведений судом может быть привлечен специалист. В необходимых случаях суд может назначить экспертизу.

В части 1 ст. 188 ГПК РФ, озаглавленной "Консультация специалиста", сказано, что в необходимых случаях при воспроизведении аудио- или видеозаписи суду разрешается "привлекать специалистов для получения консультаций, пояснений и оказания непосредственной технической помощи (фотографирования, составления планов и схем, отбора образцов для экспертизы, оценки имущества)". Обращает на себя внимание не слишком удачная редакция приведенного правила: воспроизведение аудио- или видеозаписи в нем по существу никак не увязано с консультацией специалиста. В процитированной норме перечень оказываемых специалистом видов "непосредственной технической помощи" почему-то имеет закрытый характер. В связи с этим не совсем понятно, чем в данном случае специалист будет полезен суду. Вероятно, законодатель имел в виду, что в ситуации, регламентированной ч. 1 ст. 188 ГПК РФ, специалист может помочь суду воспроизвести аудио- или видеозапись. Чтобы мысль законодателя была более понятной, следует исчерпывающий перечень видов непосредственной технической помощи, оказываемой специалистом суду, сделать открытым, добавив в его конце "и т. д.". Тогда помощь специалиста суду в воспроизведении аудио- или видеозаписи будет вполне укладываться в рамки правила, сформулированного в ч. 1 ст. 188 ГПК РФ.

Сходными по своему содержанию с приведенными положениями ГПК РФ, хотя в целом намного более скудными являются нормы АПК РФ. При этом между ними имеются определенные отличия. Отметим наиболее существенные. В части 2 ст. 64 АПК РФ среди допустимых этим кодексом средств доказывания называются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.

Последнему из перечисленных источников информации посвящена ст. 89 АПК РФ, которая так и называется — "Иные документы и материалы". Существенное значение имеют положения ч. 1 данной статьи. В ней сказано: "Иные документы и материалы допускаются в качестве доказательств, если содержат сведения об обстоятельствах, имеющих значение для правильного рассмотрения дела". Другими словами, АПК РФ не предъявляет каких-либо формальных требований к форме этих документов и материалов, а ограничивается указанием на наличие связи содержащихся в них сведений с обстоятельствами, имеющими значение для правильного рассмотрения дела, т. е. с предметом доказывания.

Положения, сформулированные в ч. 2 ст. 89 АПК РФ, способны запутать и теоретика, и практика: "Иные документы и материалы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменной, так и в иной форме. К ним могут относиться материалы фото- и киносъемки, аудио- и видеозаписи и иные носители информации, полученные, истребованные или представленные в порядке, установленном настоящим Кодексом".

В части 1 ст. 55 ГПК РФ идет речь об аудио- и видеозаписях, с одной стороны, и об иных документах и материалах, с другой стороны, как о разных средствах доказывания. В части 2 ст. 89 АПК РФ, напротив, аудио- и видеозаписи относятся к иным документам и материалам наряду с материалами фото- и киносъемки и иными носителями информации. Между тем материалы фото- и киносъемки скорее являются производными вещественными доказательства.

Как же разрешить это противоречие? Полагаем, что постановку вопроса в ч. 1 ст. 55 ГПК РФ и ч. 2 ст. 64 АПК РФ следует признать более точной. Аудио- и видеозаписи в настоящее время являются вполне самостоятельными средствами доказывания.

В статье 185 ГПК РФ и ч. 2 ст. 162 АПК РФ очень кратко сформулирован процессуальный порядок их исследования. Аудио- и видеозаписи представляют собой некие явления материального мира, которые зафиксированы на определенных носителях. Однако, в отличие от большинства вещественных доказательств, такого рода информация не может быть воспринята судьей или иным человеком непосредственно. Она может быть "снята" с аудио-, видеокассеты или иного носителя исключительно с помощью специально предназначенных для этого приборов — магнитофона, видеомагнитофона и т. п. Основываясь на научно-технических особенностях этих источников информации, законодатель установил специальный процессуальный порядок их истребования, хранения и исследования (ст. 77—78, 185 ГПК РФ, ч. 2 ст. 162 АПК РФ).

Что касается собственно "иных документов и материалов", то АПК РФ не содержит ни определения, ни перечня, ни процессуального порядка исследования этих источников.

На основании ч. 2 ст. 162 АПК РФ воспроизведение аудио- и видеозаписей проводится арбитражным судом в зале судебного заседания или в ином специально оборудованном для этой цели помещении. Факт воспроизведения аудио- и видеозаписей отражается в протоколе судебного заседания.

Согласно ч. 4 ст. 162 АПК РФ лица, участвующие в деле, вправе дать арбитражному суду пояснения по поводу приобщенных и исследованных в судебном заседании аудио- и видеозаписей о представленных им доказательствах, а также задать вопросы лицам, участвующим в деле, экспертам и свидетелям.

Аудио- и видеозаписи являются весьма специфическим средством доказывания. Как и у любого иного средства доказывания, у них есть свои достоинства и недостатки. Основным достоинством аудио- и особенно видеозаписи является высокая степень убедительности. Посредством аудиозаписи запечатлеваются разговоры и иные компоненты так называемого "звукового ряда" (выкрики, возгласы, музыка, иные сопутствующие звуки и шумы). Что касается видеозаписи, то с ее помощью удается точно зафиксировать и сохранить значительную часть информации о происходившем действии. Просмотрев видеозапись, особенно если она сделана на высоком техническом уровне, можно как бы стать очевидцем запечатленных на ней событий.

Однако аудио- или видеозапись осуществляет конкретный человек (или люди) с помощью определенного технического устройства или устройств. Поэтому наличие или отсутствие соответствующих профессиональных навыков у лица, производившего аудио- или видеозапись, как и качество технических средств, с помощью которых производилась конкретная запись, неизбежно скажутся на ее качестве и достоверности полученной информации. Вряд ли нужно доказывать, что технические возможности бытовых и профессиональных видеокамер и звукозаписывающих устройств несопоставимы. Качество аудиозаписи, проводимой самостоятельно либо вместе с видеозаписью, помимо прочего, зависит от особенностей акустики помещения или иного места, где эта запись производилась.

Необходимо также учитывать, что в процессе аудио- или видеозаписи не исключено случайное или умышленное искажение отображаемых событий, вплоть до полной их фальсификации. Последнее особенно вероятно, когда такого рода запись производится профессионалом, имеющим навыки использования широчайших технических возможностей современной техники. Так, она позволяет изменять звуко- и видеоряд, соединять музыку или иные звуки и человеческую речь, имитировать голоса, накладывать различные шумы, включать спецэффекты, мультипликацию, компьютерную графику и т. д.

В настоящее время аудио- и видеозаписи нередко используются в судебной практике для установления обстоятельств гражданских и арбитражных дел. В связи с тем, что содержащийся в ГПК и в АПК РФ регламент недостаточно подробный, суды при работе с такими доказательствами ориентируются на сложившийся процессуальный обычай(*2), в соответствии с которым аудио- и видеозаписи исследуются в судебном заседании в определенном порядке. В частности, к материалам дела обычно приобщается "расшифровка" текста радио- или телепередачи. Это абсолютно необходимо, поскольку качество аудио- и видеозаписи порой бывает таким, что при ее однократном воспроизведении с помощью соответствующих технических средств не всегда можно разобрать отдельные слова или фразы, рассмотреть фрагменты видеоряда, верно понять содержание зафиксированной информации. Обычно такой документ составляется в результате многократного прослушивания или просмотра аудио- или видеозаписи. Соответствие такой "расшифровки" оригиналу удостоверяется составившим его лицом или лицами. Подобную обязанность следовало бы закрепить в ст. 77 ГПК РФ, а также в ч. 2 ст. 162 и иных нормах АПК РФ.

В случае просмотра (прослушивания) записи при рассмотрении гражданского дела в протоколе судебного заседания фиксируется номер видео- (аудио-) кассеты, а также надписи на ней, если они имеются. После просмотра (прослушивания) видео- (аудио-) записи суд предоставляет возможность участвующим в деле лицам и их представителям дать необходимые дополнительные объяснения. Лица, участвующие в деле, с разрешения суда задают друг другу вопросы, а также отвечают на вопросы суда.

Неисследование такого рода доказательств в судебном заседании является одним из оснований для отмены судебного решения. ******************

-

Можно ли использовать в качестве доказательства в гражданском или арбитражном процессе запись телефонных переговоров? Однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Данная проблема имеет техническую, правовую и этическую стороны. С технической точки зрения, каких-либо сложностей в том, чтобы произвести такого рода запись, расшифровать ее, создав производное письменное доказательство, а затем прослушать аудиозапись в судебном заседании, разумеется, нет. Однако существует право на тайну телефонных переговоров, предусмотренное ч. 2 ст. 23 Конституции РФ.

Весьма показательно отношение к незаконным записям частных телефонных разговоров Европейского суда по правам человека. Сошлемся в данном отношении на постановление этого Суда от 8 апреля 2003 г. по делу М.М. против Королевства Нидерландов.

Клиент адвоката М.М. находился в предварительном заключении. Познакомившись с С., супругой этого клиента, адвокат стал оказывать на нее давление, что выразилось в сексуальных домогательствах. С. сообщила об этом мужу, тот проинформировал полицию, а последняя поставила в известность прокурора. Сотрудники полиции подключили к домашнему телефону С. записывающее устройство и показали, как им пользоваться. Они же посоветовали С. перевести телефонный разговор с М.М. на тему его сексуальных домогательств. Заявитель был осужден за сексуальное домогательство. Причем приговор суда не основывался на сделанных аудиозаписях.

Европейский суд по правам человека, рассматривая дело по заявлению М.М., счел, что властями Нидерландов была нарушена ст. 8 Европейской конвенции, предусматривающей уважение частной и семейной жизни каждого, его жилища и корреспонденции. Как было записано в постановлении Суда, сотрудники полиции с санкции прокурора подсоединили записывающее устройство к телефону С., научили ее им пользоваться, предложили С. перевести разговор на тему приставаний, а затем забрали записи из ее дома. Таким образом, полиция внесла основной вклад в претворение задуманной схемы в жизнь, была ответственна за ее осуществление. При этом как сотрудники полиции, так и прокурор находились при исполнении своих служебных обязанностей. Следовательно, за эти действия было ответственно государство. Имело место вмешательство "публичных властей" в право заявителя "на уважение его корреспонденции". Решающим для вынесения решения суда о незаконности записи частных телефонных разговоров стало то, что указанные записи производились вне рамок уголовного дела и без постановления судьи. Суд констатировал, что, поскольку указанные условия в настоящем деле не были соблюдены, вмешательство государства в частную жизнь заявителя было незаконным(*12).

Думается, что действительный смысл права на тайну телефонных переговоров может быть уяснен лишь путем толкования нормы, сформулированной в ч. 2 ст. 23 Конституции РФ, в совокупности с положениями, закрепленными в ч. 1 той же статьи, где идет речь о праве каждого на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

Систематическое и логическое толкование ч. 1 и 2 ст. 23 Конституции РФ позволяет сделать вывод о том, что право на тайну телефонных переговоров относится исключительно к частной жизни индивида и не распространяется на служебные телефонные переговоры (разумеется, если речь не идет об охране государственной, коммерческой или иной охраняемой законом тайны).

Статья 64 АПК РФ допускает аудиозаписи в качестве средства доказывания. Следовательно, нет никаких препятствий для использования записей деловых телефонных переговоров в качестве доказательства в арбитражном процессе. В случае заявления кого-либо из лиц, участвующих в деле, о необходимости сохранения коммерческой, служебной или иной охраняемой законом тайны, дело полностью либо в его соответствующей части может слушаться в закрытом заседании (ч. 2 ст. 11 АПК РФ).

ПОДРОБНО ЗДЕСЬ:
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/article/6626/#ixzz4aWKCYaHT

[Rubel 3 088]

Только что, Мурка сказал(а):

По возмущаться можно и наверное это в некоторых случаях поможет

Конечно помогает. Если никто не возражает, значит согласен. А судье пофиг, если согласен, значит так тому и быть.

Только что, Мурка сказал(а):

логическое толкование

так а я тебе про то написал выше? (хоть читаешь?)

[Мурка 6 756]

@Rubel читаю, но ты делаешь упор на частную, жизнь, а я на служебную, коей и являются разговоры ЮЛ с должником. Они там с ним по телефону  не о природе и сексе разговаривают.

[Rubel 3 088]

@Мурка  ты даже не читаешь что сама выкладываешь.

перевожу из твоего текста.

29 минут назад, Мурка сказал(а):

Систематическое и логическое толкование ч. 1 и 2 ст. 23 Конституции РФ позволяет сделать вывод о том, что право на тайну телефонных переговоров относится исключительно к частной жизни индивида и не распространяется на служебные телефонные переговоры

это значит что юр.лицо тебя может записать только с твоего согласия, а вот ты это самое лицо можешь записать без их согласия, т.к. они вторглись в твою частную жизнь и для тебя это не служебные переговоры.

 

 

Изменено Март 6, 2017 пользователем Rubel

[Мурка 6 756]

1 час назад, Мурка сказал(а):

что право на тайну телефонных переговоров относится исключительно к частной жизни индивида и не распространяется на служебные телефонные переговоры

@Rubel

[Мурка 6 756]

@Rubel Ты сам то перейди по ссылке и почитай. там гораздо больше, чем я здесь выложила. Всю портянку не стала. Да и весь инет пестрит возможностями аудио и видеодоказательств в гражданском судопроизводстве. А судебное решение с их использованием я выкладывала. Про возражения я ничего не говорю, а вот про их перспективность - это другое.

[Rubel 3 088]

Только что, Мурка сказал(а):

исключительно к частной жизни

вот именно.

 

Изменено Март 6, 2017 пользователем Rubel

[Мурка 6 756]

@Rubel да блин! Еще раз повторю, они там не о погоде речь ведут, а о кредитном договоре и погашении задолженности по нему. Это не частная жизнь!

[Rubel 3 088]

Только что, Мурка сказал(а):

Это не частная жизнь!

а какая?  

Общественная? 

Изменено Март 6, 2017 пользователем Rubel

[Мурка 6 756]

@Rubel Служебная)))

[Likys 2 265]

@Мурка а если в начале разговора с банком сказать что я не могу идентифицировать кто является моим собеседником и далее-"все совпадения с персонажами в фильме случайны"?

[Мурка 6 756]

@likys Если ты не предоставишь инфу для идентификации этого тоже будет достаточно для того чтобы банк как минимум не предоставил эту запись в суд. Каждый изгаляется как умеет. Я говорю о среднестатистическом разговоре))) 

Коих, как ты понимаешь, в разы больше

вы че меня седня троллить взялись?)))

[Likys 2 265]

Как всегда и везде с подлыми ростовщиками.Они тебя имеют пока ты в мороке, забит юридическими предрассудками и не сопротивляешься.Как только начинаешь давать ответочку интерес к тебе снижается в разы 

[Мурка 6 756]

40 минут назад, likys сказал(а):

а если в начале разговора с банком сказать что я не могу идентифицировать кто является моим собеседником

а если - любимая фраза. А если они звонят со своего стационарного официального банковского телефона? Вариантов море и надо знать как себя вести и как может повести себя другая сторона. Вот я и представляю разные варианты развития событий.

[Likys 2 265]

7 минут назад, Мурка сказал(а):

А если они звонят со своего стационарного официального банковского телефона?

В сегодняшним мире они могут подменить номер и на президентский.Сама знаешь

 

8 минут назад, Мурка сказал(а):

и как может повести себя другая сторона. Вот я и представляю разные варианты развития событий.

.Правильно не боятся а пытаться предугадать

[Мурка 6 756]

9 минут назад, likys сказал(а):

они могут подменить номер и на президентский.

не, ну ты можешь тоже поглумиться и спросить например их номер ОГРН, ИНН, фамилию и телефон начальства чтобы перезвонить им и убедиться что это вы))) 

[Likys 2 265]

2 минуты назад, Мурка сказал(а):

ну ты можешь тоже поглумиться

могу

и здесь я не подлец потому как ХОЧУ

[Vinni45 19 415]

4 часа назад, likys сказал(а):

ХОЧУ

Хотеть не вредно. Вредно не хотеть...

[Rubel 3 088]

4 часа назад, likys сказал(а):

а если в начале разговора с банком сказать

всего лишь надо сказать что "не даю своего согласия на запись моего разговора" и всё.

А дальше можно просто положить трубку. Закон не обязывает тебя разговаривать с незнакомыми людьми и верить троллю в трубке, который старается тебя уверить, что он является самым главным командиром всех начальников по "такой-то" фамилии.