Начинаю борьбу с БРС

[Прозрачная 0]

"В соответствии со ст. 433 ГК РФ договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).

Карта, имущество банка.

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=1067&st=20

пост 22

Какие мысли?

имущество - определенно-родовые вещи, деньги к имуществу не относятся. Скорее всего речь вот о чем. Можно заключить какой угодно д-р: займа, кредита, но если деньги не переданы, он не исполняется, то есть не до конца заключен. Окончательная законная сила денежных договоров наступает после передачи денег. В нашем случае после первого съема. По закону так: если деньги под процнты, то письменная форма, чтобы была твердая сумма: сколько и за сколько, и кто кому. Это называется существенными условиями. Если нельзя установить из договора твердую денежную сумму %, то договор не заключен, если нет твердой денежный суммы долга, то незаключен, если нет чьих-то реквизитов - тоже незаключен. По факту кредитный договор у нас с банком заключен, но не согласован, т.к. нет письменного соглашения о сумме долга. О сроке кредита тоже ничего. Здесь нарушение основного принципа договорного права: сначала договориваются об условиях, а потом исполняют их. в нашем случае наоборот: сначала исполнение, а потом - условия. с тарифами точно такая ситуация: сначала обещают деньги на одних условиях, потом предоставляют их на других. Т.е. со своей стороны БРС правильно не заключает кредитного д-ра заранее, иначе он не может менять тарифы и условия, вот как-то так. Короче к кредитному договору подкоп через зад получается и влечет расторжение скорее, нежели недействительность, имхо.

[Прозрачная 0]

Только номерация счетов этих по тарифному плану несколько иная... Не, б/счет неправильно к карте привязан. езаконно и неправданно.

тебе приходило письмо от цб?

даже цб говорит, что твоя оферта (в случае акцепта) является договором.

ПРИ УСЛОВИИ НАДЛЕЖАЩЕГО ОФОРМЛЕНИЯ ПО 846.

Кстати, по 846. ДЛя кредитования счета банковские правила для д-ра счета не действуют, поэтому БРС привязал открытие б\счета к д-ру карты. Обяз. будет заява, что не смотря на природу счета его назначение кредитное, потому что без открытия счета это было сделать невозможно. Ну мы знаем как отвечать на такие технические заявки. Т.е. по 222п. Что открываешь, так и процедурь, так наверное...

[lys 40]

о кредите речь идет в сослагательном наклонении и под отлагательным условием: если заплачу потреб, то м.б, банк даст мне кредит. так что кредитного д-ра в заяве нет, а только схема событий при стечении определенных обстоятельств. значит, письменка ТУТ не нужна. по заявлению на б/сч - оферта в чисом виде, но не одобренная по закону банком : нет разрешительной надписми глбуха, печати и пр. есть лазейка: не нужно никаких процедур для кредитных счетов, но здесь просьба как факт открыт текущий с широкими возможностями. так что печать нужна только для фомления акцепта по банковским правилам не более.

Я правильно тебя понял:банк ставит печать на оферту после принятия её(акцепт)?Тем паче,что счёт они обязаны открыть и по банк.правилам и по ГК?

[begemot 6]

М-да... жестоко тут у вас. Мне сегодня в одном банке подсказали хорошую мыслю. Я по своей новой жертве все рою. Там такая бяка вылезла - по ГК срок давности (а мне его надо обойти) на требования по вкладам не распространяется. Туева хуча маститых учегых юристов грит, что деньги на счету по договору банковского счета, если проценты на них не начисляются - это не вклад. Соответственно, мой соперник эту аргументацию (а она очень даже неплоха) применит стопудово. Написал челобитную в местный Нацбанк на авось - а вдруг в мою сторону будет ответ. Потом заехал к знакомым девчонкам в доп-офис одного банка. За рюмкой чая поделился проблемой. Они грят: че моск паришь, будь проще. Открой закон о страховании вкладов, там есть 408 счет без деления на процентный и беспроцентный. Т.е. законодатель считает средства на счету по договору банковского счета вкладом. Сам еще не проверял, но думаю, что они не ошиблись. Девки грамотные.

Так вот с картой - поищите аналогичный подход. Что в одну лыжню все время упираетесь? Я на всякий случай сегодня снял еще одно видео. Приехал в банк, мне сказали что актов сверки они с физлицами не делают. Переспросил десять раз и десять потребовал у буха его мне сделать. Выписку дали, акт сверки делать наотрез отказались. Их проблемы. Пусть теперь доказывают в суде, что они присылали супруге акты, а она их не подписывала (в договоре пункт - если через 10 дней не ответил, то молчание считатся согласием). Описи писем у них нет. Исковая давность начинается с момента, как мы узнали о косяке. Офис-менеджера я предупредил под запись, что дерну ее на суд свидетелем, как бух мне отказала. Если соврет на суде - запись пойдет ментам.

К чему это говорю. Банки хлебом не корми, дай в чем-нибудь отказать. Подумайте, какой отказ на вопрос о карте вам будет выгоден. И как его правильно сформулировать. А получить отказ - это не проблема. Менагеров безмозглых надо переигрывать, а не с юристами бодаться

[begemot 6]

Звиздец уродам. Ст.2 Закона о страховании вкладов: 2) вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами или в их пользу в банке на территории Российской Федерации на основании договора банковского вклада или договора банковского счета, включая капитализированные (причисленные) проценты на сумму вклада

Можно и видео не прикладывать, исковые сроки идут побоку.

Теперь по картам. Банк разместил в вашу пользу по договору банковского счета деньги на счет? Разместил. Значит - это вклад. Застрахованный. Вот пусть в Агенство по страхованию вкладов и пишут жалобы

[BigD 2]

Теперь по картам. Банк разместил в вашу пользу по договору банковского счета деньги на счет? Разместил. Значит - это вклад. Застрахованный. Вот пусть в Агенство по страхованию вкладов и пишут жалобы

Не все так просто как кажется. Для вклада должон быть открыт другой внутрибанковский счет. А в выписке фигурирует явно не вкладной.

[BigD 2]

Банкиры говорят:

"Насколько правомерен срок в 45 дней при закрытии счета карты"

http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=87121

Все! Баста карапузики (БРС). Приперли Вас к стеночке!

Сами банкиры согласны с тем, что нарушается ст.859 и никакие правила международных платежных систем не прут против Гражданского Кодекса! :) в этой же ссылке, то о чем я Вам говорил, попытки обойти закон с помощью смешанного договора!

Мне очень понравилась цитата: "При этом не каждый клиент в суд пойдет"

http://dom.bankir.ru/showthread.php?t=27981&page=2

[BigD 2]

Еще ссылка про смешанный договор эмиссии банковской карты

http://www.lawmix.ru/comm/3619/

[BigD 2]

В заявлении текст:

"В случае если мною была выбрана Карта, дающая право на участие в совместных программах Банка и третьих лиц......"

Интересно, получается я имел право выбора? Где это мое право????

[BigD 2]

Вот еще что нарыл:

Нам ведь с картой буклет рекламный прислали, так?

там у нас была реклама карты с нормальными процентами (23 годовых), так?

Федеральный закон о рекламе

Статья 5, пункт 3

Недостоверной признается реклама, которая содержит не соответствующие действительности сведения:

4) о стоимости или цене товара, порядке его оплаты, размере скидок, тарифов и других условиях приобретения товара;

Статья 28. Реклама финансовых услуг

3. Если реклама услуг, связанных с предоставлением кредита, пользованием им и погашением кредита, содержит хотя бы одно условие, влияющее на его стоимость, такая реклама должна содержать все остальные условия, определяющие фактическую стоимость кредита для заемщика и влияющие на нее.

[BigD 2]

115-ФЗ «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма»

Проблемы, связанные с идентификацией клиента при открытии счета в коммерческом банке

http://www.reglament.net/bank/legal/2005_4_article.htm

"установленный абз. 3 п. 5 ст. 7 Закона № 115-ФЗ запрет кредитным организациям открывать счета (вклады) физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего счет (вклад), либо его представителя не распространяется на счета, открытые не на основании договора банковского счета (вклада)."

А у нас на основании договора банковского счета.

"хотя закон и позволяет клиенту осуществлять операции по своему счету путем удаленного доступа к этому счету, если банком предприняты достаточные меры для его идентификации, все же в отношении открытия новых счетов требование о личном присутствии клиента остается незыблемым."

[zavloman 0]

115-ФЗ «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма»

Проблемы, связанные с идентификацией клиента при открытии счета в коммерческом банке

http://www.reglament.net/bank/legal/2005_4_article.htm

"установленный абз. 3 п. 5 ст. 7 Закона № 115-ФЗ запрет кредитным организациям открывать счета (вклады) физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего счет (вклад), либо его представителя не распространяется на счета, открытые не на основании договора банковского счета (вклада)."

А у нас на основании договора банковского счета.

"хотя закон и позволяет клиенту осуществлять операции по своему счету путем удаленного доступа к этому счету, если банком предприняты достаточные меры для его идентификации, все же в отношении открытия новых счетов требование о личном присутствии клиента остается незыблемым."

Так, стоп. А у нас точно на основании договора банковского счета?

[BigD 2]

Так, стоп. А у нас точно на основании договора банковского счета?

В заявлении-оферте написано:

"...кредитовать счет в соответствии с ст. 850..."

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

Положение 266-п

1.12. Клиент совершает операции с использованием расчетных карт, кредитных карт по банковскому счету (далее - соответственно счет физического лица, индивидуального предпринимателя, юридического лица), открытому на основании договора банковского счета, предусматривающего совершение операций с использованием расчетных карт, кредитных карт, заключаемого в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации (далее - договор банковского счета).

[zavloman 0]

Всё пипец! Я окончательно запуталась в этих грёбаных договорах!

[BigD 2]

Кстати, еще один довод что элемент смешанного договора - "договор банковского счета" является основным в смешанном договоре:

266-п

1.12. Клиент совершает операции с использованием расчетных карт, кредитных карт по банковскому счету (далее - соответственно счет физического лица, индивидуального предпринимателя, юридического лица), открытому на основании договора банковского счета, предусматривающего совершение операций с использованием расчетных карт, кредитных карт, заключаемого в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации (далее - договор банковского счета).

Т.е. не договор эмиссии карты предусматривает открытие счета, а договор банковского счета предусматривает совершение операций с использованием карты.

[begemot 6]

"установленный абз. 3 п. 5 ст. 7 Закона № 115-ФЗ запрет кредитным организациям открывать счета (вклады) физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего счет (вклад), либо его представителя не распространяется на счета, открытые не на основании договора банковского счета (вклада)."

А у нас на основании договора банковского счета.

Банк будет верещать, что заемщик присутствовал при подписании кредитного договора. Аргументация против: разрыв по времени - за этот период заемщик мог поменять паспортные данные, мог утерять паспорт вместе с документами на кредит (банк активировал карту по телефону, этим мог воспользоваться злоумышленник), мог просто завернуть ласты. Либо его просто под пистолетом могли заставить активировать карту по телефону. Чтобы этого не было, законодатель и ввел запрет открывать счет без личного присутствия. Т.е. счет открыт незаконно, банк идет лесом вместе с картой.

Еще одну фигню нарыл в новостях. Тетка выиграла иск у джи-эм за некачественный авто и на основании этого иска подала в арбитраж на банкротство джи-эм. Вопрос: нафига ей это надо? В чем засада для ответчика?

ЗЫ. Пока писал, позвонили из Русфинанса, слезно просили приехать, забрать ответ на вторую претензию. Оперативно. Писали на прошлой неделе. Я вот думаю - ехать или нет? Я же не прошу их подъехать и забрать у меня мою претензию. Может попросить прислать машину за мной?

Зы.Зы. Сегодня ВС РБ отменил определение Ленинского районного суда и отправил дело обратно на рассмотрение. Хомяки, сцуки, на заседание не явились. У меня сюрприз для них был. Если щас вякнут про подсудность, подведу их под умышленное затягивание процесса - надо было являться на заседание.

зы.зы.зы. После суда заехал в Роскомнадзор. Договорились о следующем: они меняют свое отношение к делу (они просто отписались на мою жалобу) по незаконному снятию ксерокопии с моего паспорта, когда я платил за девочку в кассу Хомяков. Дают нужное мне заключение. Я за это отзываю свою заяву в прокуратуру на них. На основании их заключения имею хомяков по моралке в мировом суде. Они на основании решения мирового суда имеют их в административном порядке (это чтоб им жизнь облегчить...так-то они народ вменяемый, но жалуются, что тяжело им самим по таким вещам бодаться... хрен знает почему).

Короче, долбить надо всех этих уродов. Моя консультант (я достал ее уже) из РПН сказала, что каждое административное дело против банка оборачивается тем, что другие заемщики про это прознают и тоже пишут жалобы в РПН. И разовый штраф в 10-20 тысяч рублей для банка оборачивается многократным умножением. Я вот думаю: мож Русфинансу мировую предложить? Они пацану моему кредит прощают (один хрен я за него платить не буду), а не ставлю в известность других заемщиков по аналогичным кривым договорам и не представляю их интересы в суде? (список таких заемщиков я абсолютно случайно нашел у входа банк - в урне валялся). Как думаете - сработает?

[BigD 2]

Всё пипец! Я окончательно запуталась в этих грёбаных договорах!

а что тут сложного?

Банк нас пытается убедить в том, что договор о предоставлении и обслуживании карты есть смешанный

и содержит в себе:

- договор эмиссии банковской карты (по мнению банка он главный)

- договор банковского счета

- договор кредитования счета (он же кредитный)

Делая главным договор эмиссии карты, банк уходит от обязательного уведомления об акцепте в течение 30 дней после получения нашей оферты.

Да он смешанный, но главным не является договор эмиссии банковской карты. Если главный договор эмиссии возникает коллизия в трактовке смешанного договора с точки зрения гражданского кодекса.

[begemot 6]

демьян, когда был открыт счет по договору банковского счета? Если не в день потреба, а день активации карты, то этот счет незакнный.

[BigD 2]

демьян, когда был открыт счет по договору банковского счета? Если не в день потреба, а день активации карты, то этот счет незакнный.

так я про то и говорю)))

[zavloman 0]

Блин ну счет без карты существовать может, а карта без счета не может! Из этого ДОЛЖНО следовать что договор счета главный, но как понимаю НЕ ОБЯЗАНО:(

[zavloman 0]

Как узнать когда открыт счет?

[BigD 2]

Блин ну счет без карты существовать может, а карта без счета не может! Из этого ДОЛЖНО следовать что договор счета главный, но как понимаю НЕ ОБЯЗАНО:(

чем банк доказывает свою правоту: тем что правилами международной платежной системы установлен срок закрытия счета карты в 45 дней. Типа из-за этого приходится делать договор эмиссии карты главным в смешанном договоре.

А что такое правила этой платежной системы перед Гражданским Кодексом? Ничто! Ст.3 Гражданского кодекса почитай )

Делая элемент "договора об эмиссии главным" получаются неувязочки с законом.

Какие именно мы как раз и ищем, некоторые из них уже приведены выше.

[BigD 2]

Как узнать когда открыт счет?

Счет открыт той датой, когда у тебя заключен договор (по мнению банка). Узнать ты можешь из писем, которые тебе банк пишет, или позвони банк на горячую линию, назови номер своего договора карта и спроси дату заключения. Это и будет дата открытия счета.

Дата подписания оферты не есть дата открытия счета.

[BigD 2]

Почему не выгодно банку делать элемент "договора банковского счета" главным

Потому что банк не исполнил обязательные нормы гражданского кодекса

1. не уведомил об акцепте в течение 30-дней

2. он вообще никак не уведомил (до сегодняшнего дня)

А рас не уведомил, значит не акцептовал оферту, значит договор на основании оферты не заключен.

[zavloman 0]

Спасибо, Демьян, кажется врубаюсь!