Подробно разбираем оферты

[Джоник 2 507]

Данная тема назрела в связи с тем, что во первых, большой разброс накопленной информации по разным темам, которую надо суммировать и привести к общему знаменателю. Во вторых – договора оферт, принятых банком в разные годы разнятся между собой как по форме так и по содержанию, соответственно методы нашей защиты в каждом случае должны учитывать эти различия. Ну и в третьих – необходимо выявить и усилить слабые места в защите. Поэтому большая просьба подтянутся к теме старожилам, имеющим судебную практику, в том числе и отрицательную, разбор которой поможет обозначить слабые звенья.

Кроме того считаю, что пора переходить от советов к выработке юридически грамотного алгоритма действий. Имею в активе принципиальное согласие довольно сильного юриста –приятеля по оказанию посильной консультационно- разъяснительной помощи , но мы должны чётко понимать , что за нас нашу дорогу ни кто не пройдёт.

Начну на правах стартёра.

Оферта от 2003 – 2004г. Одна из первых, начнём с неё. Если у кого есть более ранний вариант – просьба выкатить на форум.

В ней нас интересует следущее:

Я заявляю, что направленное мною в банк заявление следует рассматривать как мои предложения ( далее Оферты)

- предложение о заключении Договора потребительского кредита о приобретении имущества ( услуг ) ( далее Товар ) и о предоставлении такого кредита а так же о выдаче мне карты « Русский Стандарт»

- предложение о заключении Договора о карте « Русский Стандарт» и установлении мне персонального лимита по карте в размере до 60000рублей.

- предложение об открытии Банковского счёта используемого в рамках Договора о карте « Русский Стандарт»

Разберём пока эти пункты Я опустил пункты, не имеющие отношения к карте.

Ну с первым – всё ясно, потреб исполнен, карта выдана. Вопросов нет

Пункт второй – это первый гвоздь в гроб брс. Оферта прямо и недвусмысленно оговаривает обязательность заключения договора о карте. Непонятно, почему этот факт не обозначен в тех доводах, по которым судом вынесены решения в пользу банка. Обратите внимание: сначала заключение договора и только потом установление лимита

Пункт третий – самый интересный. Доводы , опровергающие притязания банка по этому пункту доходчиво и подробно описал форумский патриарх Чукча. Их комментировать – тока портить. Поэтому просто суммирую:

Договор Банковского Счёта определён законом как обязательный, поэтому существует чёткий порядок его заключения и открытия счёта, прописанный в ГК: от нас – оферта ( заявка ) на открытие счёта, от банка – акцепт (согласие ) конклюдентными ( поведенческими ) действиями банка с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ уведомлением клиента в течении 30 дней.

Вроде всё просто и понятно, но как показала практика, несмотря на то что банк в 100% (!!!) случаев не соблюдает этого требования, суды НИКАК не реагируют на это явное нарушение закона. Ну что ж , если стена не прошибается лбом, попробуем сделать под неё подкоп. И нам поможет в этом один из самых популярных ( в плане судебных выигрышей) Закон о Защите Прав Потребителей

Итак, мы просим открыть нам банковский счёт и кредитовать его в рамках договора о карте. Но фишка в том, что банк этого НЕ ДЕЛАЕТ, хотя обязан. Тогда что делает банк?

Достаём из широких штанин Решение Верховного Суда РФ от 01.07.1999 N ГКПИ99-484, которое, кстати является обязательным к исполнению всеми судами.

Цитата:

...При осуществлении кредитования банк открывает заемщику ссудный счет, который не является счетом в смысле договора банковского счета. Ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам и является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей

О как! Оказывается банк для кредитования нашего БАНКОВСКОГО счёта должен открыть ССУДНЫЙ счёт, который дебетуется. И банк открывает именно его, т е ССУДНЫЙ СЧЁТ вместо БАНКОВСКОГО.

Но ведь в оферте русским по белому написано что я прошу открыть Банковский счёт ( ну нужен он мне по зарез для осуществления, к примеру, моей предпринимательской деятельности по грузоперевозкам), а не ссудный счёт, который мне принадлежать не может, так как является внутренним счётом банка.

То есть на лицо подмена услуг, нарушение ст 4 ч 1и3. Проще говоря я пришёл в парикмахерскую побриться, а мне аппендицит вырезали (спасибо что не яйца).

С этой позиции даже акцепт банка (если он его докажет) не имеет юридической силы, т к никак не относится к смыслу оферты. Добавлю, что юридические документы (договора) должны пониматься буквально. Если там прописано «Открыть банковский счёт», то это и должен быть именно банковский счёт а не что то иное.

Теперь по поводу любимой отмазки банка о существенных условиях договора. Брс говорит, что своей подписью мы удостоверяем то, что мы ознакомлены и согласны с Условиями и Тарифами.

Цитата из оферты: «Своей подписью под заявлением я подтверждаю получение на руки одной копии Заявления и Общих положений»

О том что я получил Тарифы и условия – ни слова. Это косяк банка, который он исправил в более поздних офертах, и грех этим не воспользоваться. В заявлении есть строчка о том что я ознакомлен и согласен с тарифами и условиями, но что это даёт банку?. На ранних стадиях становления этого лохотрона существовала практика ознакомления клиента с этими условиями либо со слов того, кто оформлял потреб, либо с экрана монитора компьютера. Понятно, что такое информирование юридически неправомерно, так как недоказуемо, с чем именно меня ознакомили. Так же не доказуемо получение Тарифов и Условий по почте вместе с картой, т к письма присылались без описи, а зачастую просто бросались в ящик.

Теперь суммируем всё это тезисно:

1 Договор о карте не заключён, хотя в оферте об этом прямо говорится (оферта отклонена)

2 Заявка на открытие Банковского счёта не акцептирована в установленные законом сроки и в установленной законом форме (оферта отклонена)

3 В нарушении ЗоЗПП одна услуга заменена другой без нашего согласия и даже без уведомления

(акцепт на иных условиях не является таковым, оферта отклонена)

4 В нарушении ЗоЗПП клиент не был ознакомлен с условиями договора, что делает его недействительным и позволяет банку манипулировать и злоупотреблять ситуацией в своих интересах.

Обсудим?

[AlexXeroX1 2]

Теперь суммируем всё это тезисно:

1 Договор о карте не заключён, хотя в оферте об этом прямо говорится (оферта отклонена)

2 Заявка на открытие Банковского счёта не акцептирована в установленные законом сроки и в установленной законом форме (оферта отклонена)

3 В нарушении ЗоЗПП одна услуга заменена другой без нашего согласия и даже без уведомления

(акцепт на иных условиях не является таковым, оферта отклонена)

4 В нарушении ЗоЗПП клиент не был ознакомлен с условиями договора, что делает его недействительным и позволяет банку манипулировать и злоупотреблять ситуацией в своих интересах.

Обсудим?

Вроде все нормально и досканально, все то же самое относится и для оферт 2005 г., но мне бы хотелось убрать из поста пункт 4. мне кажется этот пункт подразумевает наличие(признание) договора, а нам это невыгодно... Теперь нужно чтобы юрист перевел все это на "удобоваримый" язык для судей и можно вполне использовать...

[Соискатель 4]

Обсудим?

Поддерживаю инициативу. На мой взгляд, суда можно в качестве доказательной базы привлечь анализ приказов БРС об утветрждении Условий и Тарифов.

На моем приметре: потреб (на 12 мес.)-завление-оферта подписаны 04.08.2004, а карта и договор по ней - от 08.08.2005 (через 1 год и 4 дня). За этот период банк издал новый приказ об утверждении тарифов (30.12.2004), значит на момент выпуска карты (акцепта)действовали уже другие условия, о которых банк меня не уведомил. Следовательно это акцепт на иных условиях.

Хорошо бы собрать и систематизировать по хронологии все приказы БРСа об утверждении Условий и Тарифов по системе:

Приказ №***от ***** период действия с___ по _____.

Приказ №***от ***** период действия с___ по _____.

Если оферта подписана в период действия однго приказа, а договор карты датируется периодом действия уже другого приказа - вот и акцепт оферты на иных условиях (оферта отклонена).

По логике, они их меняли 1 раз в год, а то и чаще, но нас никто не уведомлял. Многие карты выпускались в период смены условий, это легко доказуемо при наличии реквизитов этих приказов.

[regina_29 0]

Обсудим?

заявление-оферта от 21.02.2004 г. Карта пришла спустя 14 месяцев. Никаких извещений в соотв. со ст. 445 п. 1 ГК об акцепте моих аферт банк не направлял. У нас 11 января 2010 был суд. у нас есть на руках эти их приказы и условия,никем не подписанные и никем не заверенные. Мы попросили подлинники. на следующее судебное заседание нам предоставили их, но не все. На момент подписания нами заявления действовал приказ № 666 от 27 ноября 2003 года (по условиям) и приказ № 643 от 20 ноября 2003 г. (по тарифам). Дальше там приказ № 940/1 от 14.10.2005 года, а потом приказ № 1184/1 от 29 сентября 2006 г. - это все по условиям. Но эти условия банка - это такая....прочитав их становится плохо. Банк сказал, что они вправе менять их хоть каждый день, и отказался предоставлять все приказы и условия с тарифами за весть период обслуживания карты, сказав, что их много. Мы в своем исковом на эти условия и тарифы вообще доказываем, что они не являются неотъемлемой частью к заявлению оферте и даже не являются приложением к нему, и поэтому ссылки банка на эти условия и тарифы не состоятельны.

У Банка на все готов ответ. Но есть один момент который они доказать не могут: в своем заявлениии они пишут:

Просим суд учесть, что информация об условиях Договора о карте была дополнительно доведена до клиента путем направления соответствующих информационных материалов с картой. Вместе с картой клиенту направляются следующие документы:

- письмо, содержащее информацию о номере и дате заключения Договора о карте, номер счета, открытого банком в рамках договора о карте, и номер карты

-брошюра с информацией

-тарифы по картам

Но уведомления о вручении мне этого письма приложить в дело не может. Они должны эти конверты направлять заказным письмом с уведомлением и с описью. А ничего подобного они никогда не делают.

[Соискатель 4]

заявление-оферта от 21.02.2004 г. Карта пришла спустя 14 месяцев. На момент подписания нами заявления действовал приказ № 666 от 27 ноября 2003 года (по условиям) и приказ № 643 от 20 ноября 2003 г. (по тарифам).

Начинаем систематизировать то, что пока есть:

Условия (приказы БРС):

№ 666 от 27.11.2003

№ 454 от 05.05.2004

№ 940/1 от 14.10.2005

№ 1184/1 от 29.11.2006

Тарифы (приказы БРС):

№ 643 от 20.11.2003

№ 1204 от 30.12.2004

Таким образом, в вашем случае: оферта подписана 21.02.2004 - карта пришла после 21.04.2005.

В этот период уже действовали новые Условия, утвержденные приказом №454 от 05.05.2004 и новые Тарифы по приказу № 1204 от 20.12.2004.

В период между офертой и акцептом произошла смена Условий и Тарифов, а это уже договор на иных условиях, что влечет за собой подписание протокола согласования и т.д. и т.п. Может эти доп доводы помогут вам в суде. Успехов!!!

У кого есть реквизиты приказов БРС на утверждение Условий и Тарифов, выкладывайте сюда.

[regina_29 0]

К тарифам: Приказ № 1185 от 29.09.2006 и Приказ № 243/1 от 29.01.2007

[Соискатель 4]

К тарифам: Приказ № 1185 от 29.09.2006 и Приказ № 243/1 от 29.01.2007

Продолжим список:

Условия (приказы БРС):

№ 666 от 27.11.2003

№ 454 от 05.05.2004

№ 940/1 от 14.10.2005

№ 1184/1 от 29.11.2006

Тарифы (приказы БРС):

№ 643 от 20.11.2003

№ 1204 от 30.12.2004

№ 1185 от 29.09.2006

№ 243/1 от 29.01.2007

[Compot 0]

К тарифам: Приказ № 1185 от 29.09.2006 и Приказ № 243/1 от 29.01.2007

Продолжим список:

Условия (приказы БРС):

№ 666 от 27.11.2003

№ 454 от 05.05.2004

№ 940/1 от 14.10.2005

№ 1184/1 от 29.11.2006

Тарифы (приказы БРС):

№ 643 от 20.11.2003

№ 1204 от 30.12.2004

№ 1185 от 29.09.2006

№ 243/1 от 29.01.2007

Вот это действительно очень важная информация, я и свой период здесь нашла. Огромное спасибо.

А сканов нет?

[BigD 2]

Народ! Может у кого есть информация об изменениях за период с 08 июня 2005 по 17 сентября 2005? А если есть еще и "сканы", то это вообще шоколад будет.

[Соискатель 4]

Народ! Может у кого есть информация об изменениях за период с 08 июня 2005 по 17 сентября 2005? А если есть еще и "сканы", то это вообще шоколад будет.

Судя по периоду, это может быть приказ по тарифам. Такого приказа за 2005 год в нашем списке пока нет. Еще надо в тексте приказа смотреть с какой даты он вступает в силу, так как должен быть издан не позднее, чем за 30 дней до вступления в силу.

[тамар@777 0]

редакция 2006 года.

4.В случае если банк заключит со мной договор о карте ....

В случае если мною была выбрана карта, дающая право на участие в совместных программах банка и третьих лиц, прошу банк после заключения со мной договора о карте передавать вышеуказанным третьим лицам сведения, предусмотренные условиями предоставления и обслуживания карт "Русский Стандарт".

Я прошу банк после полного погашения мною задолженности по кредиту и при условии заключения со мной договора по карте в случае акцепта банком моей оферты сделанной в п.4

интересно а если я активировала карту не выплатив кредит, то есть оплатив потреб 2 раза тогда что??? это как называется...

[lys 40]

редакция 2006 года.

4.В случае если банк заключит со мной договор о карте ....

В случае если мною была выбрана карта, дающая право на участие в совместных программах банка и третьих лиц, прошу банк после заключения со мной договора о карте передавать вышеуказанным третьим лицам сведения, предусмотренные условиями предоставления и обслуживания карт "Русский Стандарт".

Я прошу банк после полного погашения мною задолженности по кредиту и при условии заключения со мной договора по карте в случае акцепта банком моей оферты сделанной в п.4

интересно а если я активировала карту не выплатив кредит, то есть оплатив потреб 2 раза тогда что??? это как называется...

Вот-вот везде указывается слово ДОГОВОР. Вот пусть в суде именно ДОГОВОР и покажут.

[Кирилл 0]

Свои 5 копеек в общее дело внесу. Есть:

1. скан приказа №1185/1 от 29.09.2006 г. об утверждении "тарифов по картам "русский стандарт""

2. скан приказа №1184/1 от 29.09.2006 г. о внесении изменений в "Условия предоставления и обслуживания карт "Русский стандарт"".

3. скан приказа №2045/1 от 25.07.2007 г. о внесении изменений в "тарифы по картам "русский стандарт"".

4. скан заявления образца 2006 года.

Кому надо сканы, в личку пишите, скину.

[Доктор Фауст 2]

...Вот-вот везде указывается слово ДОГОВОР. Вот пусть в суде именно ДОГОВОР и покажут.

И они покажут вам розовую бумажку - вот он "договор-оферта" И судью нисколько не смутит, то что это чёрт-те что - а не договор. Так что аргументы нужно подбирать тщательнеЕ ИМХО, мировой суд вообще боится связываться с банками. На своём печальном опыте могу подтвердить. Использовал я почти все аргументы, которые тут неоднократно обсуждались - с учётом конечно же специфики моей ситуёвины. Что-то не сработало пока. ИМХО, судьи (особенно мировые) тупо гнут лажу и штампуют идиотские решения в ответ на все разумные доводы и отсутствие таковых со стороны банка. Вывод - боятся своей некомпетентости и не хотят разбираться по существу, т.е. заморачиваться.

[Джоник 2 507]

Использовал я почти все аргументы, которые тут неоднократно обсуждались - с учётом конечно же специфики моей ситуёвины.

Доводы, канеш, штука важная, но их надо не тока найти, но и правильно подать, что нам, людям далёким от юриспунденции, зачастую довольно проблематично. Поэтому если хочешь помочь - выложи подробности, желательно вплоть до диалогов, что бы можно было подтянуть слабые места. А плакаться по поводу бесперспективности тяжбы с брсом не стоит, ни кто тебе сопли вытирать не будет. Проигрыш в суде Фауста означает только проигрыш в суде Фауста ( или Джоника, неважно ) И больше ничего. Так что объявленый траур по этому поводу отменён

[Скарлетт 19 536]

На своём печальном опыте могу подтвердить. Использовал я почти все аргументы, которые тут неоднократно обсуждались - с учётом конечно же специфики моей ситуёвины. Что-то не сработало пока. ИМХО, судьи (особенно мировые) тупо гнут лажу и штампуют идиотские решения в ответ на все разумные доводы и отсутствие таковых со стороны банка.

Простите,а Ваши судебные решения здесь где-нить выложены? Почитать...

[Доктор Фауст 2]

Простите,а Ваши судебные решения здесь где-нить выложены? Почитать...

Зачем? Там ничего интересного и полезного для вас нет Если хотите - как закончу возню с этими уродами - всё лично вам скину на мыло, предварительно отписавшись в личку. Ок?

[Доктор Фауст 2]

Доводы, канеш, штука важная, но их надо не тока найти, но и правильно подать, что нам, людям далёким от юриспунденции, зачастую довольно проблематично.

Возможно. Хотя если мировой судья упёртый - бывает что как ни подавай - всё бестолку

Поэтому если хочешь помочь - выложи подробности, желательно вплоть до диалогов, что бы можно было подтянуть слабые места.

Улыбнуло реально. Извини, у меня обычная память, а не электромозг кампутера. А аудиозапись процесса не вёл - счёл это излишним.

А плакаться по поводу бесперспективности тяжбы с брсом не стоит, ни кто тебе сопли вытирать не будет.

Ты как всегда о своём С чего это ты взял, что я плачусь? Опять на провокацию вытягиваешь? Не надоело ещё? Ну ты у нас - крутой мачо - все остальные даж рядом не стоят - сопляки, блин

Если хочешь знать - мне похрену весь этот брс и мировой суд впридачу. Своего добьюсь, по-любому. Будут позитивные новости - сообщу, а ерундой занимацца и мусолить всякие нюансы - нету времени. Работаю я ваще-то. Да и надоело мне всё это порядком.

[тамар@777 0]

Кому надо сканы, в личку пишите, скину.

мне надо

[Джоник 2 507]

Улыбнуло реально. Извини, у меня обычная память, а не электромозг кампутера. А аудиозапись процесса не вёл - счёл это излишним.

Ты как всегда о своём С чего это ты взял, что я плачусь? Опять на провокацию вытягиваешь? Не надоело ещё?

Если хочешь знать - мне похрену весь этот брс и мировой суд впридачу. Своего добьюсь, по-любому. Будут позитивные новости - сообщу, а ерундой занимацца и мусолить всякие нюансы - нету времени. Работаю я ваще-то. Да и надоело мне всё это порядком.

С памятью у тя действительно проблемы, помница до суда, на любого, кто всего лишь написал о своей неудачи в суде, ты вешал ярлык агента брс. ( причём не только на русском языке ). А уж о своих тёрках с банком, а так же обращениях чуть ли не в ООН, которые ты анонсировал как информационную бомбу, грозишся рассказать аж с лета прошлого года. Скора юбилей буим справлять, я уж и петард для салюта накупил. Как то резко это контрастирует с теперешними твоими унылыми заявлениями о невозможности выигрыша в суде.

Ну ты у нас - крутой мачо bd.gif - все остальные даж рядом не стоят - сопляки, блин bigsmile.gif

Ну тебе с бугра виднее. Как давнишний заклятый друг можешь называть меня просто и скромно - Великий и Ужасный.

[Доктор Фауст 2]

А уж о своих тёрках с банком, а так же обращениях чуть ли не в ООН, которые ты анонсировал как информационную бомбу, грозишся рассказать аж с лета прошлого года. Скора юбилей буим справлять, я уж и петард для салюта накупил.

Улыбнуло. НО вообще-то это лишь твои фантазии. Ничего такого я не говорил.

Как то резко это контрастирует с теперешними твоими унылыми заявлениями о невозможности выигрыша в суде.

Это тоже твои фантазии. О невозможности выигрыша я тоже не говорил.

...можешь называть меня просто и скромно - Великий и Ужасный.

великий сказочник и ужасный и фантазёр Устроит? Ты с твоими талантами мог бы успешно выступать на современной эстраде.

З.Ы. Прошу прощения у модератора за оффтоп.

[Скарлетт 19 536]

Мальчишки нежно любят друг друга...)

[Доктор Фауст 2]

Мальчишки нежно любят друг друга...)

Ну что ты, Кэт, у меня проблем с ориентацией пока ещё не было Я - матёрый лесбиян А вообще, ИМХО, пора прекратить оффтоп пока по башке веслом от модератора не получили все

[Джоник 2 507]

[ Я - матёрый лесбиян

Ты темы попутал. Хочешь рассказать о своих эротических фантазиях - тебе сюда http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=891

Там ищи собеседников.

[BigD 2]

Итак, мы просим открыть нам банковский счёт и кредитовать его в рамках договора о карте. Но фишка в том, что банк этого НЕ ДЕЛАЕТ, хотя обязан. Тогда что делает банк?

Достаём из широких штанин Решение Верховного Суда РФ от 01.07.1999 N ГКПИ99-484, которое, кстати является обязательным к исполнению всеми судами.

Цитата:

...При осуществлении кредитования банк открывает заемщику ссудный счет, который не является счетом в смысле договора банковского счета. Ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам и является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей

О как! Оказывается банк для кредитования нашего БАНКОВСКОГО счёта должен открыть ССУДНЫЙ счёт, который дебетуется. И банк открывает именно его, т е ССУДНЫЙ СЧЁТ вместо БАНКОВСКОГО.

Но ведь в оферте русским по белому написано что я прошу открыть Банковский счёт ( ну нужен он мне по зарез для осуществления, к примеру, моей предпринимательской деятельности по грузоперевозкам), а не ссудный счёт, который мне принадлежать не может, так как является внутренним счётом банка.

То есть на лицо подмена услуг, нарушение ст 4 ч 1и3. Проще говоря я пришёл в парикмахерскую побриться, а мне аппендицит вырезали (спасибо что не яйца).

С этой позиции даже акцепт банка (если он его докажет) не имеет юридической силы, т к никак не относится к смыслу оферты. Добавлю, что юридические документы (договора) должны пониматься буквально. Если там прописано «Открыть банковский счёт», то это и должен быть именно банковский счёт а не что то иное.

В моей оферте я прошу открыть БАНКОВСКИЙ СЧЕТ и кредитовать его в соответствии со ст.850 ГК

Выписку дали по ЛИЦЕВОМУ счету

В назначении платежа имеются строки Цитата "Формирование ссудной задолженности"

Джоник, не сочти за наглость, есть ли за что зацепится в данной ситуации?

Решение Верховного Суда РФ от 01.07.1999 N ГКПИ99-484 распространяется ли на кредитование счета согласно ст.850 ГК?