спор: есть ли договор?

[lys 40]

И так - продолжение мерлезонского балета.

Суд я проиграл, по ходатайству банка суд применил сроки исковой давности по ст. 181 ГК - три года с момента исполнения сделки.

И хотя я возразил указав, что в иске нет таких требований - признать сделку недействительной и применении последствий недействительности ничтожной сделки - а значит и ст.181 ГК не применима, суд не услышал меня.

Напомню, что я просил признать договор не заключенным, а не недействительным.

Подал кассацию на это решение.

Жду продолжения....

[Иринка42 1 696]

Напомню, что я просил признать договор не заключенным, а не недействительным.

Ничего удивительного, посмотрела судебно-арбитражную практику - в абсолютном большинстве принятых решений незаключенный и недействительный договор фактически отождествляются. Тем не менее, различия есть, и они существенные.

1. Незаключенный договор характеризуется отсутствием предмета договора (материальный критерий) и отсутствием желания достигнуть согласия в установлении между сторонами правовой связи (волевой критерий).

2. Незаключенный договор может быть основан на дефекте содержания и основанных на дефекте формы.

3. Незаключенный договор отличается от ничтожного и оспоримого отсутствием сплоченной воли сторон и невозможностью достижения юридических последствий договора.

Поэтому правовых оснований применять к нему ст. 181 ГК РФ нет.

Желаю удачи в кассационной инстанции.

[lys 40]

Ничего удивительного, посмотрела судебно-арбитражную практику - в абсолютном большинстве принятых решений незаключенный и недействительный договор фактически отождествляются. Тем не менее, различия есть, и они существенные.

Желаю удачи в кассационной инстанции.

Абсолютно согласен, Ирина.

Нельзя признать недействительным то, чего нет. Однако суд решил иначе. Посмотрим, что дальше будет.

За добрые пожелания - СПАСИБО!

[mataway 2]

. Посмотрим, что дальше будет.

хана будет этой шараге и ссудьям легализующим преступления мошенников

а в споре я прав на все 1000 - практика lysа это доказывает

[Jellicle Ball 4]

а в споре я прав на все 1000

Некрасивые женщины таким образом себе устраивают аутотренинг перед зеркалом "я самая обаятельная и привлекательная...")))

Самовнушение - великая сила :)

[lys 40]

Самовнушение - великая сила :)

Возможно...

Правда ангажированность ещё сильнее.

Мне так и не удалось победить такой суд - принято решение об отказе в иске. При этом само решение просто шедевр идиотизма. Такое впечатление, что я не в суд пришёл, а в дурдом к психам, и они так постановили.

Посмотрим, что скажет кассация - по решению суда, и по самому делу

[mataway 2]

Ты шляппу готовь, клоун - касатка пройдет, жрать будешь. Или тебе есть что сказать по теме спора, знаток некрпсивых женщин? Или ты само - некрпсивая тётка? Тогда все сходится.

[Навигатор 0]

а в споре я прав на все 1000 - практика lysа это доказывает

Простите великодушно, но я не понимаю - чем практика lysa доказывает Вашу правоту?

Пока, к сожалению, она доказывает лишь мои слова. Какие бы железные доводы суду не предоставить, как бы сильна ни была наша позиция с точки зрения закона - всё это может быть разбито, отметено, не услышано, проигнорировано Его Величеством СУДЬЁЙ (в этом месте нужно поклониться)!Я уже писал - Немотивированные решения, принятые в противоречии с законом - повсеместная практика.

Вы и теперь будете утверждать, что я зря приписываю судьям божественную ауру?

[Иринка42 1 696]

Согласна. Пока эта практика доказывает только то, что судья не видит разницы между ничтожным и незаключенным договором, что свидетельствует о ее невысоком профессиональном уровне.

[lys 40]

Господа, господа...

Как вы делаете выводы не видя решения суда?

Судья вынес решение о заключении договора (отказал мне в иске), а не признал его ничтожным. И профессионализм судьи тут не причём.

О чём это говорит?

Да только о том, что судья ангажирована.

Как иначе понять суд, который при наличии приказов банка и всех доводов, всё равно признаёт наличие договора как такового???

Как пример - Ничтожность договора (и его последствия) в иске не заявлялось, но я получил ст.181 ГК!!!

При этом, мои доводы не исследовались судом вовсе, а доводы банка приняты сразу, без доказательств. Суд знал мои доводы, и мог бы что-то "сурьёзное" придумать, но не смог ничего иного, кроме того, что решил.

Это не профессионализм???

Отнюдь, это ангажированность.

Кланяться суду не намерен вообще, своей же в частности. Хочу и могу в кассации доказать свою правоту.

Уверен, получиться. Нет - пойду дальше!

[Иринка42 1 696]

lys, ангажированный суд не может быть профессиональным и справедливым априори. Формальный подход к оценке доказательств, где во главу угла ставится правовая позиция банка, применение абсолютно не относящихся к данному делу правовых ном и т.д. и т.п. Все этого признаки низкого профессионального уровня, предвзятости и профессиональной деформации конкретного судьи. Если суд применил ст. 181 ГК РФ, значит, смешал ничтожный договор с незаключенным.

[Джоник 2 512]

пойду дальше!

Верещагин:- Вот ежели я бы с вами пошёл...

Сухов: - Так в чём же дело? Пошли!

Петруха: Пшли...А?

Из к/ф " Белое солнце пустыни"

Лис, мы с тобой пойдём...

[lys 40]

lys, ангажированный суд не может быть профессиональным и справедливым априори. Формальный подход к оценке доказательств, где во главу угла ставится правовая позиция банка, применение абсолютно не относящихся к данному делу правовых ном и т.д. и т.п. Все этого признаки низкого профессионального уровня, предвзятости и профессиональной деформации конкретного судьи. Если суд применил ст. 181 ГК РФ, значит, смешал ничтожный договор с незаключенным.

Ну, не знаю, не знаю...

Всё же, мне кажется, что формализм не является признаком низкого профессионального уровня.

Как пример - если гаишник на дороге ищет повод чтобы хоть как-то снять с меня штраф, то это не непрофессионализм, а именно ангажированность. Он может быть профессионалом, но в данный момент - просто жажда денег.

Так и здесь, суд просто "отрабатывал свою мзду", не более. ИМХО.

А вот о справедливости решения - это в точку.

Применяя 181 ГК суд вышел за рамки искового заявления, что ему запрещено. И суд знает об этом - когда банк заявил о пропуске мною СИД, судья сама спросила - "а где вы видите в иске ничтожность и её последствия?" Но всё же ходатайство банка удовлетворила.

Это прямо говорит о том, что суд сознательно идёт на нарушения ГПК.

Да и само решение показывает о том, что судья искала варианты отказать мне в иске. Мои возражения на применение судом СИД просто прошли мимо ушей суда. К тому же, все доводы банка суд принимал на веру сразу, а мои нет.

Для хохмы - выписка по банковскому счёту. Там отражены ещё два договора, которые банк якобы заключал со мной. Один чисто кредитный, второй сделка с банком по поводу купли-продажи имущества. (Спасибо Овчинникову - указал на номера счетов)

Я попросил представить суду договор купли-продажи имущества банка (или моё,х.з.), мне - отказ. Возражения типа - раз их не предоставили, значит их нет - остались без внимания.

А банк заявил, что это СКОРЕЕ ВСЕГО переуступка прав новому кредитору. Вопрос - почему сделка банка с третьим лицом отражена на моём счёте - так же остался без ответа. И так же не услышал ответ - почему скорее всего...

Это не низкий уровень профессионализма, нет. Это ангажированность суда!

ДЖОНИК, спасибо за поддержку.

Мне терять нечего, пойду хоть до ВС.

Знающие люди подсказали, что можно одновременно и накатать жалобу на судью в ККС. Может мне и не поможет, но другим-то уж точно на пользу будет.

Тем паче что есть возможность (при сегодняшней чистке рядов власти) жёстко наказать судью - вплоть до лишения статуса судьи.

PS. Жаль не смог вести запись, диктофон не пахал. А то бы вместе посмеялись......

[Иринка42 1 696]

Судить не так просто, как кажется порой. Тем не менее, формализм и формальная оценка доказательств - разные понятия. Второе суду запрещено делать ГПК РФ. Так что проявление ангажированности в конкретном процессе - явный признак надвигающейся профнепригодности.

Также, как нельзя быть немножко беременной, так и нельзя быть в одном процессе профессионалом, а в другом - ангажированным профаном.

Удачи в кассационной инстанции! Надеюсь, здравый смысл победит.

[Джоник 2 512]

суд вышел за рамки искового заявления, что ему запрещено.

Нет Лис, не запрещено п3 ст.196 ГПК

[Иринка42 1 696]

На основании ст. 196 ГПК РФ суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

Каким ФЗ в данном случае предусмотрены действия суда? Никаким.

Как говорится в Постановлении Пленума Верховного Суда РФ от 19.12.2003 №23 "О судебном решении" согласно части 3 статьи 196 ГПК РФ суд принимает решение только по заявленным истцом требованиям.

Выйти за пределы заявленных требований (разрешить требование, которое не заявлено, удовлетворить требование истца в большем размере, чем оно было заявлено) суд имеет право лишь в случаях, прямо предусмотренных федеральными законами.

Например, суд вправе выйти за пределы заявленных требований и по своей инициативе на основании пункта 2 статьи 166 Гражданского кодекса РФ применить последствия недействительности ничтожной сделки (к ничтожным сделкам относятся сделки, о которых указано в статьях 168 - 172 названного Кодекса).

Заявленные требования рассматриваются и разрешаются по основаниям, указанным истцом, а также по обстоятельствам, вынесенным судом на обсуждение в соответствии с частью 2 статьи 56 ГПК РФ.

Тут не тот случай.

[Джоник 2 512]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 19 декабря 2003 г. N 23

О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ

5. Согласно части 3 статьи 196 ГПК РФ суд принимает решение только по заявленным истцом требованиям.

Выйти за пределы заявленных требований (разрешить требование, которое не заявлено, удовлетворить требование истца в большем размере, чем оно было заявлено) суд имеет право лишь в случаях, прямо предусмотренных федеральными законами.

Например, суд вправе выйти за пределы заявленных требований и по своей инициативе на основании пункта 2 статьи 166 Гражданского кодекса РФ применить последствия недействительности ничтожной сделки (к ничтожным сделкам относятся сделки, о которых указано в статьях 168 - 172 названного Кодекса).

Заявленные требования рассматриваются и разрешаются по основаниям, указанным истцом, а также по обстоятельствам, вынесенным судом на обсуждение в соответствии с частью 2 статьи 56 ГПК РФ.

При этом следует иметь в виду, что при рассмотрении и разрешении дел, возникших из публичных правоотношений, суд не связан основаниями и доводами заявленных требований, т.е. обстоятельствами, на которых заявитель основывает свои требования (часть 3 статьи 246 ГПК РФ).

На сколько я понял со слов Лиса, суд отказал в иске, признав срок давности исходя именно из ничтожности. Или я не так понял?

[Иринка42 1 696]

Просил признать договор незаключенным. Суд квалифицировал его как ничтожный? и применил ст. 181 ГК РФ о СИД.

Мда, одинаковый кусок процитировали ))))

[Джоник 2 512]

Просил признать договор незаключенным. Суд квалифицировал его как ничтожный? и применил ст. 181 ГК РФ о СИД.

М

Так в том то и фишка! Не ужели не заметила, как грамотно, профессионально, и, я бы сказал гениально банк вместе с судьёй отработал Лиса.

Суд признал договор ничтожным ( для этого ему не нужны никакие требования, достаточно собственной инициативы). Казалось, полная победа Лиса. Да вот только плодами этой победы нельзя воспользоваться из за ИД.

Однозначно, сговор и отработаная домашняя заготовка. Ещё один довод в пользу того, что не надо бежать впереди паровоза и самому инициировать исковое производство.

Теперь надо думать, чем касатку обосновывать. Протестовать против ничтожности - так ведь все признаки этой самой ничтожности имеются. Договора как такового нет, условия и тарифы не согласованы,акцепта оферты, как это описано в ГК - тож нет. Мля, за что боролись на то и напоролись...

[Джоник 2 512]

Мда, одинаковый кусок процитировали ))))

Чесслово я у тя не подглядывал. Я и в школе ни у кого не списывал....

[Иринка42 1 696]

Судья вынес решение о заключении договора (отказал мне в иске), а не признал его ничтожным.

То есть вопрос, каким боком тут ст. 181 ГК РФ, остается открытым.

[Джоник 2 512]

Лис, хватит народ интриговать, покаж решение. Если 181-я то только через признание ничтожности. Иначе ни как.

[mataway 2]

а в споре я прав на все 1000 - практика lysа это доказывает

Простите великодушно, но я не понимаю - чем практика lysa доказывает Вашу правоту?

Вы и теперь будете утверждать, что я зря приписываю судьям божественную ауру?

Тем, что банк не смог разбить или обойти факты указанные мной - суду пришлось выносить решение нарушающее Закон.

Ст 181 к иску не применима, т.к. договора нет и самой сделки нет - применять не к чему. Должны применяться последствия указанные в гл 60 ГК РФ.

Обожествлять дуру-судью и кланяться ей - удел немощных лохов. lys ее уже один раз выдрал в горсуде, выдерет и второй, благо материала вздрючить судью хватает, да и свою *опу подставлять из-за идиотки, чтобы прикрыть ее ангажированность/некомпетентность, никто не станет.

Аура мерещится только тем, кто ее хочет видеть. Любая аура.

[lys 40]

Так, ребята, давайте определимся с этим постановлением ВС о судебном решении.

Там чётко и недвусмысленно указано

Выйти за пределы заявленных требований (разрешить требование, которое не заявлено, удовлетворить требование истца в большем размере, чем оно было заявлено) суд имеет право лишь в случаях, прямо предусмотренных федеральными законами.

Например, суд вправе выйти за пределы заявленных требований и по своей инициативе на основании пункта 2 статьи 166 Гражданского кодекса РФ применить последствия недействительности ничтожной сделки (к ничтожным сделкам относятся сделки, о которых указано в статьях 168 - 172 названного Кодекса).

Заявленные требования рассматриваются и разрешаются по основаниям, указанным истцом, а также по обстоятельствам, вынесенным судом на обсуждение в соответствии с частью 2 статьи 56 ГПК РФ.

Согласно указанным статьям (168-172) ничтожная сделка, это состоявшаяся сделка, т.е. заключенный договор (ст.153 ГК)

О каких вариантах выхода за рамки иска может идти речь при незаключенном договоре, т.е. несостоявшейся сделки?

ГК указывает лишь одно решение - неосновательное обогащение. Но никак не ничтожность, и уж тем более её последствия.

Иного ни ГК, ни ГПК суду не позволяют! Да и ФЗ таких нет.

При этом, я не заявлял о ничтожности сделки. Иск состоял из требований о незаключенности договора и возврате необоснованно списанного со счёта.

Суд самостоятельно изменил исковые требования, (что ему вообще запрещено!), ничтожность и незаключенность договора есть абсолютно разные вещи!

Я думаю, никто не станет спорить, что признать ничтожным можно лишь заключенный договор.

Далее,

смотрим, что нам в этом же постановлении отписано -

Заявленные требования рассматриваются и разрешаются по основаниям, указанным истцом, а также по обстоятельствам, вынесенным судом на обсуждение в соответствии с частью 2 статьи 56 ГПК РФ.

Сам п.2 ст. 56 ГПК указывает, что

Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Суд, видимо, обратил внимание на то, что деньгами я всё же воспользовался. А потому признал действия сторон сделкой.

В принципе, понимание судом дальнейшие отношения сторон как сделка - бред!

Об этом нам говорит п.2 ст.1102 ГК -

Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Так что всё, нет договора нет и сделки! И последствия ничтожности тут никаким боком не пристегнуть.

Как суд признал ничтожным то, чего нет, возврат списанных средств банком понял как последствия ничтожности, да ещё применил СИД к последствиям ничтожности - ума не хватает понять...

PS. Решение выложу в воскресенье, сейчас не дома. Сори.

[Иринка42 1 696]

Кто же спорит... Все верно. В Вашем решении - "правовое нечто".

Сделка до момента признания ее недействительной порождает, изменяет, прекращает имущественные отношения сторон, т.е. она создает определенные юридические последствия и они объективно ничем не отличаются от тех последствий, на которые она была направлена и которые наступили бы при действительности сделки. В отличие от незаключенной.