Начинаю борьбу с БРС

[Прозрачная 0]

А тогда чем считать активацию карты по телефону с нашей стороны? Еще одна оферта или акцепт с нашей стороны на оферту банка?

х""ней это надо считать. Размер кредита в письменном виде как сущственное условие, больше никак.

[Тина 812 140]

2. я думаю к делу привлечь Роспотребнадзор и налоговую, одно траблит, что дело затянется: пока одни заключение напишут, пока другие созреют... И что-то никак не могу заявление на их привлечение к делу сочинить.

3. банк не накажешь, как бы этого кому ни хотелось... только суд и только исполнительный лист, больше ничего. Но вообще-то черновик в прокуратуру на проверку законности финансовой деятельности у меня пополняется)))))))) Может, доделаю к маю))))))

Прозрачная, тексты писем можно плтом мне будет прислать. Тоже хочу отправить в эти организации.

Заранее спасибо!!!

[lys 40]

Бляха - муха, Лис! Причём здесь это? То что наработали - надо использовать без вопросов. Но я уже устал повторять: не надейтесь на дураков в брсе.

Чёрт, ДЖОНИК, когда это я давал понять что надеюсь выиграть "на дурака"?Я по-моему даже мысли не допускал "закидать их шапками".То,что БРС ищет контр-меры и так ясно,иначе все суды подряд давно-бы уже проваливали!И потом, меня смущает настойчивость Прозрачной по поводу успеха иска именно по счёту, а не по поводу провала всех норм закона на открытие счетов БРСом.

И потом, кто тебе мешает доводы Прозрачной подстраивать под свою ситуацию, комбинируя их с собственными наработками?

Я уже писал: Я с удовольствием принял-бы позицию ПРОЗРАЧНОЙ, если б понимал в этой теме. Тем более не знаю,как дописать иск с учётом её предложений.

Иск по счёту не плох, но боюсь что суд уснёт, пока я ей всё это зачитаю.Судья не будет заморачиваться с такой писаниной,спасибо если не станет откровенно зевать! Или ты думаешь судьи разбираются в этих тонкостях? Да они могут просто не знать этих правил! Я срисовал многие утверждения Прозрачной, и пытаюсь как-то комбинировать, правда пока не особо удачно.

[Прозрачная 0]

Лис, ну ты мозгу-то включай)))))))) почаще))))))) тебе это скучно, потому что ты не понимаешь, вот и все. Если поймешь, то и судье объяснишь это все на пальцах, без бумажки.

[maleew1 10 309]

вот ты злой такой прозрачный)) я вот умей саморез крутить иль гвозди бить , ты тож для мень когда над картин повесить , будешь нерадивой))

это понятно когда поймешь то и пальцем будешь гвоздь вгонять))

[Прозрачная 0]

вот ты злой такой прозрачный)) я вот умей саморез крутить иль гвозди бить , ты тож для мень когда над картин повесить , будешь нерадивой))

это понятно когда поймешь то и пальцем будешь гвоздь вгонять))

А расчет на то и велся, что люди просто не переварят эту мудистику, а на юристов денег итак нет, раз занимали)))))) Кстати, не удивлюсь, если есть уних какой-нить джокер в рукаве. и честно, - стремно с банком в суд идти. С БТИ судилась, с миниципалитетом судилась, по жилищке тоже есть немножко... С банком в первый раз... стремаюсь.

[maleew1 10 309]

)))))))))))))мы понял друг друг)) сам судился мног раз(( здесь над уверенность в себе иметь,, а то что джокер в рукаве эт точн, не знай как но над себе в голову вбить что правда твоя , остальной по накат пойдет....

[lys 40]

Лис, ну ты мозгу-то включай)))))))) почаще))))))) тебе это скучно, потому что ты не понимаешь, вот и все. Если поймешь, то и судье объяснишь это все на пальцах, без бумажки.

Вот именно,если пойму....Пока-что не всё понятно, потому и спрашиваю, и мнение высказываю, пусть даже бредовое но всё же...

А кто вам сказал, что поиск косяков банка это скучно?Достаточно увлекательно.И мозги включены постоянно,не сомневайся...

[BigD 2]

С 0401026 решили...это понятно....

до октября 2006 она нужна, после не нужна

[Джоник 2 512]

Иск по счёту не плох, но боюсь что суд уснёт, пока я ей всё это зачитаю.Судья не будет заморачиваться с такой писаниной,спасибо если не станет откровенно зевать! Или ты думаешь судьи разбираются в этих тонкостях? Да они могут просто не знать этих правил!

А вот это в цвет. Стопудово судья не будет заморачиваться и переваривать инфу в том виде и объёме, что даёт Прозрачная. Надо максимально упрощать и ужимать. Нужна самая суть, понятная и бабуину.

[BigD 2]

Народ, про акцепт оферты мыслей видимо нет да?

Согласно п. 3 ст. 438 ГК РФ совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) - так называемых конклюдентных действий - считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. Иными словами, учитывая особенности предмета договора банковского счета, полагаем, что конклюдентными действиями, с выполнением которых связывается момент заключения договора, могут быть либо открытие банком банковского счета (если оферта исходила от клиента), либо внесение клиентом денег на уже открытый банком счет (если оферентом является банк).

А из п. 1.2 Инструкции ЦБР от 14 сентября 2006 г. N 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)" следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим, по нашему мнению, заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.

Итак, подведем итог вышесказанному. Подписание сторонами единого документа, называемого договором банковского счета, не является единственным способом соблюдения письменной формы договора банковского счета как вида сделки.

http://www.garant.ru/consult/civil_law/208727/

Тут говорится об операциях по счету, но не это важно, а важна суть.

Поскольку в соответствии со ст. 848 ГК банк обязан совершать для клиента операции, предусмотренные для счетов данного вида законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота, то предметом договора банковского счета будут действия банка по выполнению предусмотренных источниками права операций. Не являются предметом договора операции, не предусмотренные этими источниками или же противоречащие им, что лишает клиента права требовать от банка их исполнения. Клиент вправе требовать исполнения только тех операций, которые предусмотрены вышеназванными источниками, если иное не предусмотрено договором банковского счета. Банк же обязан осуществить эти операции независимо от своего желания. Осуществление банком конклюдентных действий в данном случае, исполнение им волеизъявления клиента не может расцениваться как акцепт, поскольку не принять волеизъявления клиента банк не может.

http://www.lawmix.ru/comm/4968/

Между тем акцептом, как известно, признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее полном и безоговорочном принятии (п. 1 ст. 438 ГК РФ), Следовательно, документ, содержащий ответ о принятии предложения заключить договор, должен быть, как минимум, адресован лицу, сделавшему такое предложение. Разрешительная надпись руководителя банка адресуется работникам банка, в служебные обязанности которых входит открытие и ведение счетов организаций и граждан, и представляет собой его указание об открытии счета клиенту, обратившемуся в банк с соответствующим заявлением. Поэтому такая резолюция руководителя банка никак не может быть признана акцептом указанного заявления — оферты владельца банковского счета. Таковым акцептом (в форме конклюдентных действий лица, получившего оферту, предусмотренной в п. 3 а. 438 ГК РФ) в приведенном случае являются действия банка по открытию счета клиенту банка, предоставившему заявление об открытии счета.

Как верно замечает С. В. Сарбаш (правда, по другому поводу), «открытие клиенту счета... представляет собой операцию по исполнению договора, которая обусловлена уже заключенным договором и должна следовать сразу же после его заключения. Открытие счета является одной из обязанностей банка, и банк не вправе отказать в этом»3.

http://www.studyroom.ru/Uchebniki/u17.htm

[lys 40]

А вот это в цвет. Стопудово судья не будет заморачиваться и переваривать инфу в том виде и объёме, что даёт Прозрачная. Надо максимально упрощать и ужимать. Нужна самая суть, понятная и бабуину.

Я именно к этому и веду.Может не складно получается,но это так.Потому и донимаю Прозрачную,что-бы понять тему и максимально сжать её и упростить для понимания суда.

[ozzy 0]

Респект

[ozzy 0]

+ перед этим ст 10 о защите прав ...., а не после как они это делают

[BigD 2]

Попытаюсь донести идею.

В бланке оферты банк пишет следующую строку: "Я соглашаюсь с тем, что акцептом оферты считаются действия банка по открытию счета карты" , т.е. акцептом банка является открытие банковского счета.

846 ГК. Заключение договора банковского счета

Банк не вправе отказать в открытии счета, совершение соответствующих операций по которому предусмотрено законом, учредительными документами банка и выданным ему разрешением (лицензией), за исключением случаев, когда такой отказ вызван отсутствием у банка возможности принять на банковское обслуживание либо допускается законом или иными правовыми актами.

Таким образом банк не может выразить свое желание заключать с нами договор или нет. Он просто обязан его заключить.

Если бы конклюдентными действиями банка было все что угодно, которое необязательно для банка, не установлено обязательным Законами, то банк мог бы в таком случае принимать решение по своему усмотрению.

Теперь, если у меня 10 оферт, то банк обязан акцептовать их все независимо от своего желания.

Таким образом, акцепт оферты в форме конклюдентных действий банка по открытию счета карты, не может быть акцептом по определению, т.к. не изъявляет волю банка о заключении договора.

[ozzy 0]

Да понятно все, хорошо они этот момент продумали

Красавчик, что в тему въехал

[lys 40]

Демьян,конклюдентные действия не применяются к договору между банком и клиентом.Эти действия могут применяться к сделкам, допускающими устную форму.Договор между банком и клиентом должен быть в письменной форме.Только так, и никак иначе.

Согласно п. 3 ст. 438 ГК РФ совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) - так называемых конклюдентных действий - считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Вот именно, если иное не указано в законе.А именно: поскольку договор банковского счёта обязателен для банка (ст.846 ГК ) начинает работать ст. 441 и ст. 445 ГК РФ.

(обязательное получение акцепта лицом, направившим оферту, до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами (30 дней).) Ты что-нибудь получал от них? Я нет...

Далее,

А из п. 1.2 Инструкции ЦБР от 14 сентября 2006 г. N 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)" следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим, по нашему мнению, заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.

Всё правильно.Открыть счёт и выдать карту без договора, банк не имеет права.Мало того, это грубое нарушение закона.( ИМХО )

Договор всему голова.

Как уточнил ДЖОНИК, в оферте чёрным по белому написано :" Заключить со мой договор о предоставлении и обслуживании карты

Т.е. чётко и недвусмысленно прошу заключить договор не в виде обмена документов, а в виде двустороннего единого документа так как это требует ЦБ. Невыполнение банком этого условия свидетельствует о том, что БРС отклонил мою оферту, на что имеет полное право."

[lys 40]

Респект

Спасибо.

[BigD 2]

Демьян,конклюдентные действия не применяются к договору между банком и клиентом.Эти действия могут применяться к сделкам, допускающими устную форму.Договор между банком и клиентом должен быть в письменной форме.Только так, и никак иначе.

Попытаюсь объяснить:

мы с вами трактуем "договор о карте" как договор банковского счета

думаю в этом есть некоторая неточность

я думаю что "договор о карте" надо рассматривать как единое целое (карта, банковский счет, кредитование)

сам понимаешь, это смешанный

Вот когда ты его рассматриваешь как единое целое (не каждую его часть отдельно, об этом позже), то тут не требуется соблюдение

некоторых законов, в частности не применяется срок акцепта и т.д. т.к. законом не предусмотрен жесткий порядок заключения именно

"договора о карте". В законе нет ничего об этом договоре. Соответственно (смотрим его в целом) действуют нормы для обычной оферы и акцепт

Именно по этому они ссылаются на статью ГК в которой сказано, что стороны могут заключить любой договор, даже не предусмотренный законом.

Статья 434. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Для "договора о карте" не установлена определенная форма. Именно на эту статью они напирают.

Еще раз повторяю, переключите мозг на "ДОГОВОР О КАРТЕ" в целом, а не на его составляющий элемент "договор банковского счета"!!!!

Сам банк упирает (судя по всему на этот вариант) и пишет в письмах именно об этом (если внимательно вчитаться)

Поймите вы, не все так просто как кажется на самом деле!!! Если бы было все так просто (несоблюдение 820 ГК и т.д.) у банка давно бы уже отобрали лицензию и суды были бы в подавляющем большинстве на нашей стороне!!!

Вас не смущает эта фраза из их официального письма?

ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта в течение 30 дней...бла бла...бла....в случае, когда в соответствии с ГК РФ заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется.

Лично меня очень смущает!

Интересно какой козырь у них в рукаве. Козырь ихний это то что мы неверно трактуем сам "договор о карте"

И не будут они путать нас в официальных письмах, ибо покажи их писульки в соответствующие органы им настанет хана. А как показывает практика нескольких лет, хана не настает.

Они просто не раскрывают полностью схему заключения этого гребанного договора!

Я не утверждаю что мое мнение есть истина.Вы вправе не прислушиваться к нему.

Данное мнение возникло после внимательного анализа всех ответов банки и самой оферты.

Может не понятно изложил?

Лис! Ты пишешь:

Открыть счёт и выдать карту без договора, банк не имеет права.Мало того, это грубое нарушение закона.( ИМХО )

Договор всему голова.

Так, извиняюсь за выражение, какого же куя это грубое нарушение не пресекается госорганами на протяжении ... лет?! Не скажешь случайно?

Для заключения именно "договора о предоставлении и обслуживании карты" не требуется письменная форма. Покажи мне статью в законе где указано обратное! Обращаю твое внимание что я не беру его составляющие части сейчас.

или покажи мне статью в законе, в которой указан срок акцепта оферты "Договора о предоставлении и обслуживании Карты".

или статью, в которой указано, что в случает акцепта оферты "Договора о предоставлении и обслуживании Карты" требуется уведомление.

[ozzy 0]

Может я и туплю, но по моему мнению карта это всего лишь инструмент

А договор должен заключаться по форме кредитного

Не могут они ссылаться на свободу договора

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 23 февраля 1999 г. N 4-П

[lys 40]

Спасибо, изложил всё понятно. Поехали...

В соответствии с вышеуказанным предметом договора о карте, банк кредитует счёт по статье 850 ГК РФ, которая определяет:

«в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета)».

Таким образом, договор о карте является предусмотренным законом договором (п.2 ст.421 ГК РФ), определение которого закреплено нормой ст.845,846 ГК РФ, - «договор банковского счёта».

В случае, если производится кредитование банковского счёта, то согласно п.2 ст.850 ГК РФ права и обязанности сторон определяются правилами о займе и кредите (глава 42 ГК РФ). Постановление Пленума ВАС РФ от 19.04.1999 N 5 определяет такой договор как смешанный:

«15. Согласно пункту 1 статьи 850 ГК РФ в случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие на нем денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа. При этом указанный договор должен рассматриваться как смешанный (пункт 3 статьи 421 ГК РФ)»

Согласно определению смешанного договора (п.3. ст.421 ГК), «договор о карте» идентифицируется как договор банковского счёта и кредитный договор, т.е. на банк накладывается двойная ответственность по соблюдению, как правил ГК по оформлению и ведению банковского счёта, так и по договору кредитования по ст. 850!.

( это выдержка из победного иска к банку - суд.практика)

Это понятно?

Еще раз повторяю, переключите мозг на "ДОГОВОР О КАРТЕ" в целом, а не на его составляющий элемент "договор банковского счета"!!!!

Договор о Карте состоит из договора банк. счёта и кредитного.Здесь я согласен с тобой,есть одно но :

"Ошибка приведенной аргументации в том, что смешанность договора не означает полного растворения складывающих его элементов в некое уникальное единство с особым предметом, отличающимся от предметов смешивающихся договоров. Речь всего лишь идет о взаимосвязанности прав и обязанностей (то есть договорных обязательственных правоотношений), присущих различным договорным конструкциям, элементы (прежде всего предмет) каждой из которых сохраняют свое видовое своеобразие. При ином подходе было бы невозможно применять к отношениям сторон по смешанному договору правила о договорах,элементы которых содержатся в смешанном договоре (п. 3 ст.421 ГК РФ)..."

Всё понятно?

Ещё...

" Как отметил Президиум ВАС РФ, в смешанном договоре стороны соединяют условия разных гражданско-правовых договоров и связывают осуществление своих прав и обязанностей, предусмотренных одним из этих договоров, с осуществлением прав и обязанностей, предусмотренных другим договором (п. 13 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 16.02.2001 № 59)."

т.е. банк обязан соблюдать закон помимо Договора о Карте,ещё и по Договору банк.счёта, и по кредитному договору!Единым целым Договор о Карте не рассматривается.

Вас не смущает эта фраза из их официального письма?

ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта в течение 30 дней...бла бла...бла....в случае, когда в соответствии с ГК РФ заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется.

Ни чуть не смущает.Банк ищет контр-меры против наших претензий. Потому и пишет всякий бред.

[BigD 2]

Может я и туплю, но по моему мнению карта это всего лишь инструмент

А договор должен заключаться по форме кредитного

Не могут они ссылаться на свободу договора

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 23 февраля 1999 г. N 4-П

Карта это составляющая договора о карте, так же как и банковский счет и кредитование счета!

Заметь, мы не просим заключить "Договор о кредитовании счета" или "Договор банковского счета"

Переключи мозг на "Договор о предоставлении и обслуживании Карты" в целом!

Не так давно я писал, что все зависит от того как ты обзовешь бумажку "договор банковского счета" или "договор о карте"

[BigD 2]

Ни чуть не смущает.Банк ищет контр-меры против наших претензий. Потому и пишет всякий бред.

Вот ты тоже не переключил мозг на рассмотрение в целом. Представь что нет в этом договоре составляющих частей, а именно банковского счета и кредитования. Оставь только карту. Понимаю, тяжело переключится, а ты попробуй и сразу станет ясна их схема.

Ты сразу стал рассматривать его составляющие части.

Еще раз говорю, по составляющим частям Чукча и Возмездие все верно изложили.

[BigD 2]

Еще раз.

"Договор о предоставлении и обслуживании карты" есть некая оболочка или обертка, в которой находятся элементы банковского счета и кредитования этого счета

так вот, для заключения сделки по этой оболочке не предусмотрено жестких норм и условий заключения.

Т.е. банк акцептовал эту обертку и автоматом заключились отношения по всем элементам этой оболочки.

[BigD 2]

Как они обходят 820 ГК в таком контексте , надо думать дальше