спор: есть ли договор?

[borika12 260]

из уважаемых мною командиров - "Не в то время я родился...Мля.

85-й не проктыфает что-ли? Кушка штоли? Волгоградстих туда покупали.....

[CreditWay 352]

"гугл говорит что из_за измены с интелселероном. Это правда?" ©

С одной стороны... А зачем отвечать на провокации..

С другой...Я в душе не ебу за че ты тележишь.

Да лучше все же ответить... Дабы не плодить домыслы и хрень.

С Рустамом Тарико я был знаком в период 1992-93 года,когда его компания "РУСТ" представляла интересы Мартини в СНГ... С тех пор наши пути не пересекались.Последний раз в 96.Даже не помню где.Но уже точно не по бизнесу.

Борик,не,не Кушка... В Афган я не попал.Толи к счастью,то ли не к счастью... Сейчас,сложно умничать...Ложка к обеду дорога...

Но...Да.Юг.СССР еще.Был.

[Джоник 2 512]

Матюша, ты не кастрат? Как поёшь!!! Большой потенциал, шоб стать суперзвездой...

[Джоник 2 512]

.

Причем,вел себя "Экспресс-Волга",на досудебке,как заправский должник - не берем трубку,"Николай Михалыч" в командировке,"Саратовский головной разве не перевел" ?... и прочая стандартная шняга

:mrgreen:

Прикольно. наверняка кто нить из них часто посещал наш портал

[borika12 260]

ты не кастрат?

Эх, Джоник! жалко пятниццца закончилась... Все срачи прекратились и седни будут скушные, юридические, пустомельские разборки. Огня нет. а кодекссы и их толкование мы фсе изучали.... в пыльных аудиторииях

Скушно, без прак4тики. Так, вялый треп. Типа с проституткой потрахатццца, а потом забыть. Тока анализы на 21-й день забрать...

[Джоник 2 512]

жалко пятниццца закончилась... Все срачи прекратились и седни будут скушные, юридические, пустомельские разборки. Огня нет.

Зависимость, однако. Но не боись. Счас Мотя сделает круг по форумам, где его привычно пошлют - и сюда вернёца, некуда ему деться. бедолаге. Продолжим...

[Навигатор 0]

Скажу сразу. Я далёк от теоретических анализов.....Итак практика .Что говорит нам сия дама? ......юриспруденция – это не только статьи законов, но и многое другое....

Браво, Джоник! Всё доходчиво. Я приверженец этой же позиции. Такие, как Матвей, просто не понимают реалии сегодняшней жизни.

А дело в том, что ни один судья, находясь в здравом уме, никогда не решиться взять на себя ответственность стать автором подобного прецедента - признать, в нашем случае, договор незаключенным. Вы последствия подобного прецедента представляете? А судьи, думаю, прекрасно представляют. После подобного прецедента армия заёмщиков получит законное право не возвращать кредиты. Сколько ешё у Тарико действующих до сих пор подобных кривых "договоров"? Миллион? Два? Десять милиионов? Перемножьте кол-во договоров на примерную сумму кредита - 30 т.р. Что получаем? Теперь понимаете, какая сумма на кону? Вот и вертятся судьи, как ужи на сковородке, вымучивая из себя и ГК любые решения, пусть и самые идиотские и противоречащие закону, лишь бы уйти от высокой чести стать первопроходцем! В данной ситуации вопрос уже не столько юридический, сколько политический. Пока Тарико и иже с ним не попадут в опалу к власть предержащим и с верхов не спустится указивка - КУСИ!!!, подобного решения суда ждать не стОит.

А как же законы? - спросите Вы. А что законы? Закон не дышло......

[Иринка42 1 696]

Демагогия и популизм. Последствия незаключенности договоров Вам известны? Кстати, решения суда о признании договоров незаключенными в небольшом количестве, но имеются. На одно есть ссылка в теме, которую создавал lys.

Как видите, судья взяла на себя ответственность, и никакого общественного резонанса сие решение не вызвало. У нас не прецедентная правовая система, так что и в этой части Ваши доводы лишены основания.

А ваш довод о наивности таких, как Матвей - argumentum ad hominem. Каждый волен защищать свои права так, как считает нужным.

Если есть правовые аргументы - не сочтите за труд, изложите. У Джоника есть аргументы, но они, скорее, по форме, чем по содержанию. А Ваши утверждения, к сожалению, лишены достаточного основания.

Я не призываю всех бежать в суд с исками о признании договора незаключенным, я просто хочу обратить внимание на то, что ни одного контраргумента топикастеру предоставлено не было, кроме общих рекомендаций - у тебя ничего не получится, суд на такое не пойдет и т.п.

[lys 40]

А про обогащение - так сначала надо доказать что сделка не состоялась.Суды почему то трактуют зачисление денег на карту и снятие их владельцем как факт заключения сделки.

Так ведь никто не говорил о том, что всё уже отработано. Тем более, что это беспроигрышный вариант.

Ты же понимаешь, что сидя со своим мнением наедине - можно что-то упустить. Как обычно говорят глаз замылился.

На форум выложено основание нашего мнения, хронология событий. И выложено с целью обсудить и проверить качество доводов, построения защиты.

И про суды тоже понятно - я ещё не видел решений суда по совокупности приведённых оснований и фактов. Все суды поголовно применяли лишь один тип решений таких вопросов - денег дали, сделка состоялась.

Я же хочу изменить практику судов, показать что прошлые варианты решений судов не является единственными и далеко не всегда являются законными. Сам посуди, при таких доводах какие тут выложены, приказы банка по Условиям и Тарифам, хронология событий, я всё это должен выкинуть на помойку и признать наличие договора?

А может всё же постараться доказать его не заключение?

Я никогда не говорил, что это будет легко и просто. Тем более практику судов по таким делам я отслеживал регулярно и знал о всех возможных вариантах решений. И знал о том, что мне предстоит.

Я никого не призываю следовать за собой. Как ты уже писал - каждый выбирает способы защиты сам.

Я избрал нападение. Пусть я не и прав, но это моё решение и мне за него отвечать.

Можно конечно идти и проторённой торожкой, кто спорит.

Но кто-то же её протоптал...

Браво, Джоник! Всё доходчиво. Я приверженец этой же позиции. Такие, как Матвей, просто не понимают реалии сегодняшней жизни.

А дело в том, что ни один судья, находясь в здравом уме, никогда не решиться взять на себя ответственность стать автором подобного прецедента - признать, в нашем случае, договор незаключенным. Вы последствия подобного прецедента представляете? А судьи, думаю, прекрасно представляют. После подобного прецедента армия заёмщиков получит законное право не возвращать кредиты.

Навигатор, а сам-то понимаешь реалии жизни?

Если да, то поясни плиз вопрос - ты предлагаешь оставить всё как есть? Признать право банков менять что угодно и когда угодно, хоть договор хоть оферту?

[Джоник 2 512]

Демагогия и популизм.

Демагогия и популизм выдавать желаемое за действительное.

Ты на полном серьёзе будешь утверждать, что судебная практика в наших случаях в вопросах незаключённости договора на стороне заёмщиков??? Думаю, вряд ли. Иначе это будет действительно махровая демагогия. И один два случая не решают проблему. Это лишь исключение, подтверждающее правило.

Как видите, судья взяла на себя ответственность, и никакого общественного резонанса сие решение не вызвало. У нас не прецедентная правовая система, так что и в этой части Ваши доводы лишены основания.

А ты точно уверена, что дело так и закончилось? И что " старшие товарищи" не поправили решение в вышестоящих инстанциях?

А ваш довод о наивности таких, как Матвей - argumentum ad hominem. Каждый волен защищать свои права так, как считает нужным.

Абсолютно в дырочку!!! Молодец. Тока Мотя, в отличии от Лиса не торопиться их защищать в суде, а бегает по форумам, причём АБСОЛЮТНО ВЕЗДЕ его вежливо посылают по назначению. Можно, канешь, заявить что кругом одни дураки ( что ён и делает), но, как однажды остроумно выразился Нейл - если и третий муж бьёт по морде. дело не в мужьях а в морде.

Если есть правовые аргументы - не сочтите за труд, изложите. У Джоника есть аргументы, но они, скорее, по форме, чем по содержанию. А Ваши утверждения, к сожалению, лишены достаточного основания.

Диалектика.. Что есть такое "Правовой аргумент"? В моём скудоумном понимании это такой аргумент, который ни один судья не сможет проигнорировать. Их нет ни у тебя. ни у меня. Более того, их нет в природе. Будешь утверждать обратное?

Я не призываю всех бежать в суд с исками о признании договора незаключенным, я просто хочу обратить внимание на то, что ни одного контраргумента топикастеру предоставлено не было, кроме общих рекомендаций - у тебя ничего не получится, суд на такое не пойдет и т.п.

Лови блесну: находите пользователя ЧУКЧА, в его профиле открываете " темы" и " сообщения" и читаете. Лучше чем он всё равно не объяснишь, а пережовывать давно проглоченное и перевареное нет никакого желания.

[mataway 2]

Лис, Иринка, не парьтесь. С ними диалога все равно не получится - слишком большая инерция у стадного менталитета, огромная просто. Тут только кнут, а он не у нас...

Не просто так это болотом называют...

[Иринка42 1 696]

Джоник, все это я читала. Аргумент, что в таком случае договор заключен, не соответствует действующему законодательству. Причем по тем же основаниям другие договоры (не кредитные) в суде легко признаются незаключенными. Так что - кто ищет, тот найдет. Остается пожелать удачи в суде.

Правовой аргумент - это норма права, обосновывающая тезис. В качестве демонстрации демагогии - "....ни один судья... не решиться взять на себя ответственность стать автором подобного прецедента - признать, в нашем случае, договор незаключенным", поскольку ст. .....

Где аргументы? Никто, никогда, никак....Логомахией подобные аргументы Аристотель называл. К чему такая категоричность? Человек явно не понимает, в чем состоят правовые последствия незаключенности. Кондикция в этом плане мало от реституции отличается.

Повторюсь. Незаключенные договоры принято считать несостоявшимися ввиду отсутствия (иначе - невозникновения в фактических отношениях) предусмотренных правом общих условий, необходимых для совершения сделки. Можно привести следующие примеры, когда договор не является состоявшимся по указанным основаниям: неполучение на оферту акцепта; неправильный акцепт; отсутствие соглашения о существенных условиях сделки, в том числе и просто оферта, не содержащая существенных условий договора. В чем проблема? Пусть доказывают незаключенность. Частной методики как таковой нет, а решения по иным категориям дел вполне сойдут в качестве общей методологической предпосылки.

Наконец, все точки над i в этом споре расставит суд. Выиграют - , не получится - будем обсуждать выводы суда и рассматривать иные варианты. Я изучила суд. практику, где истцам отказывалось в иске о признании договора незаключенным, никаких доводов там нет вообще, кроме одного - было заявление, а потом банк карту выпустил.

А возможность защищать свои права как потребителю всегда останется.

[Иринка42 1 696]

Демагогия и популизм выдавать желаемое за действительное.

Здесь речь идет о бескомпромиссности. А это волюнтаризмом именуется.

[Джоник 2 512]

вопрос - ты предлагаешь оставить всё как есть? Признать право банков менять что угодно и когда угодно, хоть договор хоть оферту?

Лис, не передёргивай. Мы и собрались здесь, что бы как то сопротивляться этому. Но именно сопротивляться, а не пасть смертью храбрых, но глупых. Собственно, твоя ситуация в корне отличается от Мотиной, хоть оно и пытается примазаться. Ты идёшь своим путём и УВЕРЕН, дойдёшь. Потому что не геройствуешь на просторах нета, а последовательно реализуешь на практике те наработки, которые считаешь эффективными. Иманно так и должен поступать тот, кто без всяких понтов отвечает за свои слова - сначала сам попробуй - потом учи других.

Но тут вот в чём фишка. Когда ты выиграешь в конце концов свой суд по аргументам незаключённости - увы, это не означает, что автоматом его выиграет к примеру Джоник, даже если скопирует все твои доводы. Оч много субъективных нюансов. Сук надо рубить по размерам.

[Джоник 2 512]

Джоник, все это я читала. Аргумент, что в таком случае договор заключен, не соответствует действующему законодательству. Причем по тем же основаниям другие договоры (не кредитные) в суде легко признаются незаключенными.

Я изучила суд. практику, где истцам отказывалось в иске о признании договора незаключенным, никаких доводов там нет вообще, кроме одного - было заявление, а потом банк карту выпустил.

Ирин, есть много способов пробить брешь в стене. Один из них - бить в неё головой ( желательно чужой). Када нить стена однозначно не выдержит. Вот только голова этого уже не оценит.

[Иринка42 1 696]

Джоник, в любом случае, это будет не моя и не твоя голова. Лис сделал выбор - и он за него несет ответственность. Суды не завалены исками с таким предметом и основанием. Таким образом, нет оснований говорить о наличии какой-либо тенденции в судопроизводстве по таким делам. А учиться всегда проще на чужих ошибках, чем на своих. Доводы Лиса обоснованы, а требования соответствуют закону. Поэтому остается только пожелать удачи в суде кассационной инстанции.

[mataway 2]

Матюша, ты не кастрат?

А с какой цэлью ты моими ЯЙЦАМИ интересуешься? Фотку кляньчишь?

[mataway 2]

ты это....лучше отгоняй свою гейфуру с моей темы куда нибудь сюда http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=891

[mataway 2]

Навигатор тебе в помощь. bugaga

[Джоник 2 512]

И это усё, чо ты смогло сочинить за цельные сутки??? Мдяяя. Ну ты б хоть гу-гу и гы-гы добавило...

Эээх, не с кем стало развернуться на ниве срача. Мелок стал народ.. Толи дело раньше. Как вспомню наши драки с КВ, с Борикой, прям ностальгия за душу берёт. Какие мастера разговорного жанра! Не то что эта клизма тётя - Мотя.

[Навигатор 0]

Демагогия и популизм.

Не сочтите за оскорбление, но демагогией и популизмом отдаёт именно Ваша позиция. А я всего лишь высказываю свою мысль о том, что не в той стране мы живем, где слово Закон пишется именно с большой буквы.

А Ваши утверждения, к сожалению, лишены достаточного основания.

Это не утверждения, а личное мнение. Кстати, пока практикой не опровергнутое.

...я просто хочу обратить внимание на то, что ни одного контраргумента топикастеру предоставлено не было

Не было. Не спорю. Может и не будет. Может их и нет в природе. Может он и прав на все сто. И что это меняет?

Навигатор, а сам-то понимаешь реалии жизни?

Если да, то поясни плиз вопрос - ты предлагаешь оставить всё как есть? Признать право банков менять что угодно и когда угодно, хоть договор хоть оферту?

Нет, конечно. И в день рассмотрения твоей касатки буду сидеть скрестив пальцы. Перед тобой снимаю шляпу, но мой выбор другой.

То mataway.

К чему вообще это ваша грубая манера общения с людьми? Заметил тенденцию - если кто-то с вами не согласен, записываете его в стан врагов, вешаете ярлык лохов, обвиняете в стадности. Короче, начинаете оскорблять. Думаете это добавляет лично вам веса и усиливает вашу позицию? Вы пришли сюда зачем? Обсудить вашу позицию или убедить всех, что вы всегда правы? Доказать свою правоту вы можете только одним путем - в суде, а не публичным обсиранием уважаемых людей.

[Иринка42 1 696]

но демагогией и популизмом отдаёт именно Ваша позиция. А я всего лишь высказываю свою мысль о том, что не в той стране мы живем, где слово Закон пишется именно с большой буквы.

Это не моя позиция, а топикастера. Читайте учебники и суд. практику. Ненадлежащий акцепт классический пример незаключенного договора. Я привела свои аргументы в пользу того, что признание договора незаключенным - самостоятельный способ защиты нарушенного права, и ничего в нем экзотического нет. А вы ни одного. Их и нет - Вы не понимаете, в чем разница между ничтожным и незаключенным договором. Раз. Не видите разницы между кондикцией и реституцией. Два. Популизм и демагогия - Ваши высказывания в стиле "а судьи кто...". Для обоснования Вашей позиции советую обратиться к Г.Р. Державину - властителям и судьям. Я мыслю предельно конкретно, никого и ни к чему не призываю и избегаю в своей речи формулировок "все", "никто" и т.п. Смысл моей позиции в том, что и такой способ защиты своих прав имеет место быть. А про суд. практику я выше писала, не сочтите за труд, ознакомьтесь, а потом утверждайте.

За сим откланиваюсь. Не сочтите за оскорбление.

[mataway 2]

у меня привычка такая дурная - ломать все, что мне не нравится.

а не нравится мне брс и а****шие бараны

[Джоник 2 512]

у меня привычка такая дурная - ломать все, что мне не нравится.

а не нравится мне брс и а****шие бараны

Типа - я весь из себя такой жосткий? Хм.. В первый раз вижу брутального кастрата. Впечатлило...

[Навигатор 0]

To Иринка42.

У нас с Вами разные жизненные позиции. Вы - оптимистка и идеалистка, вооруженная багажем юридических знаний. Я - простой обыватель, далекий от юриспруденции, но имеющий грустный опыт общения с судебной машиной. Именно на этом опыте и базируется мой пессимизм. И количество дипломов здесь совершенно ни причём. В принципе всё логично - кто-то должен вселять в человека уверенность. Но кто-то должен и охлаждать слишком горячие головы.

P.S. А Вы уверены, что хотя бы половина судей видит разницу между кондикцией и реституцией? Или даже знакома с этими словами? И уверены, что они будут меня слушать, когда я им эту разницу попытаюсь растолковать?

To mataway.

Такое поведение более свойственно капризному ребёнку и не к лицу взрослому мужчине.

И не каждый, кого вы считаете бараном, на самом деле баран. И если вы всё равно безосновательно утверждаете, что он баран, то неизвестно кто из вас настоящий баран на самом деле.