ВАС о штрафах, подсудности и т д

[Джоник 2 507]

Президент Ассоциации банков пытался сделать заключение, что это постановление относится только к одному банку.

О как! Равносильно тому, что если, к примеру, Иванова посадили за воровство, это значит что воровать нельзя тока Иванову, а остальным можно

[AnnT 813]

О как! Равносильно тому, что если, к примеру, Иванова посадили за воровство, это значит что воровать нельзя тока Иванову, а остальным можно

Именно так. Банки так и считают, если один банк поймали на чем-то непотребном и смогли пресечь или привлечь к ответственности, это еще не значит, что другим нельзя этого делать.

[miki75 1]

Кто вчера смотрел передачу про постановление ВАС по ДТВ? Расскажите!!!

Смотрела. Эта передача только вскользь коснулась темы постановления ВАС. Юрист из Роспотребнадзора говорила осторожно, но с большой уверенностью в том, что постановление будет очень полезным для нас - потребителей (заемщиков), что надо дождаться мотивировочной части, там будет несколько неприятных сюрпризов для банков. Президент Ассоциации банков пытался сделать заключение, что это постановление относится только к одному банку. А Кеосаян предположил, что постановление не публикуется, так как имеет место некий компромис между банками и государством: если банки самостоятельсно примут решение об ограничении штрафов и комиссий, то мотивировочная часть постановления будет менее неприятной для них. Но банки на этот компромис не идут.

посмотрите фильм деньги пирамида долгов - многое проесняется......

http://share-files.org/films/page/28/?do=c...s&cstart=28

[Джоник 2 507]

Перенёс суда аргументы банка, выложеные Комендантовой в своей теме. Думаю, что по такой схеме банки будут отбиваться от решения ВАС.

Возражения банка на встречное исковое:

.

3. В действующем законодательстве и нормативных актах Банка России отсутствуют нормы, прямо запрещающие банкам устанавливать какие-либо единовременные платежи, связанные с предоставлением и обслуживанием кредита.

Относительно позиции Высшего Арбитражного суда РФ, считаю, что согласно ст. 61 ГПК РФ обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.

Поскольку в деле, рассмотренном Президиумом ВАС РФ 17.11.2009 г. был иной субъектный состав, обстоятельства, установленные в указанном судебном постановлении, в силу ст.61 ГПК РФ не могут иметь преюдициального значения при рассмотрении дел в судах общей юрисдикции.

Кроме того, предметом рассмотрения Президиума ВАС РФ являлись иные правоотношения, а именно - правомерность привлечения банка к административной ответственности.

Судом не давалась гражданско-правовая оценка действительности условия договора о взимании кредитором платы за обслуживание (открытие и ведение) ссудного счета.

Суд лишь указал, что такое условие не основано на законе, что такой вид комиссий нормами Гражданского кодекса Российской Федерации, Законом о защите прав потребителей, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не предусмотрен, но не признал это условие недействительным и, в частности, ничтожным, как не соответствующее требованиям закона или иных правовых актов.

Таким образом, гражданско-правовая оценка условий кредитного договора в этой части и признание их недействительными возможна только судом общей юрисдикции при исследовании вопроса об их действительности.

Аргументация логична, но надо её разбивать. Довайте включать голову

[lys 40]

Ну что же,давай...

, цитата из решения ФАС

«Как отметил Конституционный Суд Российской Федерации в пункте 5 Постановлении от 23.02.1999 № 4-П по конкретному делу, осуществляя правовое регулирование отношений между банками и гражданами - вкладчиками, законодатель должен следовать статьям 2 и 18 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которыми признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина является обязанностью государства. При этом, исходя из конституционной свободы договора, законодатель не вправе ограничиваться формальным признанием юридического равенства сторон и должен предоставлять определенные преимущества экономически слабой и зависимой стороне, с тем чтобы не допустить недобросовестную конкуренцию в сфере банковской деятельности и реально гарантировать в соответствии со статьями 19 и 34 Конституции Российской Федерации соблюдение принципа равенства при осуществлении предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности. Используя договор срочного банковского вклада, гражданин осуществляет именно такую экономическую деятельность.

Суд полагает, что вышеуказанная позиция Конституционного Суда Российской Федерации относится и правовому регулированию отношений между банком и гражданином по кредитным договорам.»

Т.е. конституционный суд как бы лишает банки свободы договора

Затем КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Именем Российской Федерации ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 марта 2010 г. N 7-ПЦитата

«Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, из принципа юридического равенства применительно к реализации конституционного права на судебную защиту вытекает требование, в силу которого однородные по своей юридической природе отношения должны регулироваться одинаковым образом;

По смыслу статьи 118 (часть 2) Конституции Российской Федерации, согласно которой судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства, во взаимосвязи с ее статьями 126 и 127, гражданское судопроизводство, посредством которого осуществляют судебную власть суды общей юрисдикции и арбитражные суды, в своих принципах и основных чертах должно быть сходным для этих судов.»

Спасибо OZZY

[begemot 6]

Джоник, где ты здесь логику заметил? Передерг сплошной.

Цитата: Суд лишь указал, что такое условие не основано на законе, что такой вид комиссий нормами Гражданского кодекса Российской Федерации, Законом о защите прав потребителей, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не предусмотрен, но не признал это условие недействительным и, в частности, ничтожным, как не соответствующее требованиям закона или иных правовых актов

ВАС для дебилов сказал: не основано на законе. Точка. А ничтожным признали это суды низшей инстанции. РПН наложил штраф за незаконность операций, суды это подтвердили. Если бы ВАС считал иначе, решение было бы отменено, штраф аннулирован.

Далее.

Цитата: 3. В действующем законодательстве и нормативных актах Банка России отсутствуют нормы, прямо запрещающие банкам устанавливать какие-либо единовременные платежи, связанные с предоставлением и обслуживанием кредита

ч. 1 ст. 29 Закона о банках - процентные ставки по кредитам, вкладам (депозитам) и комиссионное вознаграждение по операциям устанавливаются кредитной организацией по соглашению с клиентами, если иное не предусмотрено федеральным законом

По кредитам - проценты, по операциям - комиссии. Пусть банк покажет закон, где предусмотрено иное.

Смотрим список операций.

Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации

К банковским операциям относятся:

1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);

2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;

3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;

4) осуществление расчетов по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;

5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;

6) купля-продажа иностранной валюты в наличной и безналичной формах;

7) привлечение во вклады и размещение драгоценных металлов;

8) выдача банковских гарантий;

9) осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов).

Законодатель для идиотов написал - кредиты банком размещаются за свой счет. Для дебилов он перечислил список - закрытый, не подлежащий расширенному толкованию - банковских операций.

Пусть банк найдет здесь строчку "обслуживание кредита" и прочую херню.

Теперь конкретно по ссудному счету. То, что это обязанность банка перед ЦБ и что этот этот счет клиент банка не может своей волей открыть или закрыть, банки уже не спорят. Идем дальше.

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Обязанность банка перед ЦБ не может быть предметом гражданской сделки, т.к. от волеизъявления сторон не зависит.

п.4. ст. 421 Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами

Ссудный счет предписан иным правовым актом: инструкцией ЦБ. Это отношения между банком и ЦБ. Зачем мы должны за это платить? С таким же успехом банк может включить в договор пункт, обязывающий заемщика платить за него налоги. Гражданским законодательством это тоже прямо не запрещено.

Мало? Добавим еще.

п.3. ст.2 ГК К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Банк есть властное подчинение в финансовом отношении? Ась? Не слышу? И кому у нас банк подчиняется конкретно по ссудному счету?

Так что пусть на хрен идут идут со своей дебильной логикой.

[Джоник 2 507]

Нормально, буим брать в работу

[green26 0]

Статья 16. Полномочия Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации:

- рассматривает в порядке надзора дела по проверке вступивших в законную силу судебных актов арбитражных судов в Российской Федерации;

- рассматривает отдельные вопросы судебной практики и о результатах рассмотрения информирует арбитражные суды в Российской Федерации.

нету полномочий у президиума ВАС указывать судам ОЮ какие принимать решения. Только арбитражные суды должны следовать их решениям и то по отдельному делу которое проверялось в порядке надзора и по судебной практике.

Представитель банка тоже высказала эту крамольную мысль, но судья рассмеялась ей в лицо, указав, что ГК РФ и специальные законы являются одинаковыми источниками права, что для судов общей юрисдикции, что для арбитражных судов.

Статья 127 Конституции РФ

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и дает разъяснения по вопросам судебной практики.

А теперь поставьте себя на место мирового судьи, который должен родить решение отличное от ВАС

Кстати почитайт тут: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=179881&st=60 юристы там про незаконность всяких комиссий и т.д. всё грамотно объясняют

[inndar 0]

М...да, а про штрафы, пени, неустойки ВАС РФ в своем Постановлении ничего не сказал, кроме как одобрил.

выходит зря мы тут столько обсуждали. А остальное про ссудный счет, подсудность и т.д. и так известно было.

Честно говоря, кажется, что постановление подправили по сравнению с тем, как оно должно было звучать в варианте от 02 марта 2010г. сразу после оглашения решения.

[Джоник 2 507]

А вы что, видели само постановление??? Ну так поделитесь ссылкой.

[zavloman 0]

М...да, а про штрафы, пени, неустойки ВАС РФ в своем Постановлении ничего не сказал, кроме как одобрил.

выходит зря мы тут столько обсуждали. А остальное про ссудный счет, подсудность и т.д. и так известно было.

Честно говоря, кажется, что постановление подправили по сравнению с тем, как оно должно было звучать в варианте от 02 марта 2010г. сразу после оглашения решения.

А вы его уже что читали? или я что то пропустила? на официальном сайте ВАС его еще нет...

[Полевчанка 1]

Вот оно!

http://www.arbitr.ru/bras.net/f.aspx?id_ca...65-d8484c550bd9

[Фишер 27]

Вот оно!

http://www.arbitr.ru/bras.net/f.aspx?id_ca...65-d8484c550bd9

Дождались !!!

[Фишер 27]

Единственное не понял: штрафы, пени и неустойки - законны ? Или я что-то пропустил ?

[yliya 5]

Банки вернут проценты

Банкиры хотят вернуть возможность повышать ставки по выданным кредитам. В законе, который запрещает это делать, возникли сложности толкования, препятствующие его применению.

Банкиры просят ЦБ вернуть им возможность повышать процентные ставки в одностороннем порядке. В новой редакции 29−й статьи закона «О банках и банковской деятельности», которая была утверждена Госдумой в начале 2010 года, они обнаружили «правовые неопределенности и сложности толкования». В Ассоциации региональных банков считают, что возникшие неточности «приведут к значительному увеличению правовых рисков для кредитных организаций, которые ежемесячно предоставляют физическим лицам кредиты на сумму около 100 млрд руб».

Банкиры обнаружили, что определение процентной ставки в зависимости от изменения условий, предусмотренных в кредитном договоре, при совместном толковании с определением производного финансового инструмента переводит кредит с плавающей процентной ставкой в разряд производных финансовых инструментов. К таким инструментам относятся договоры, кроме договоров репо, в соответствии с которымы одна из сторон обязана единовременно или периодически уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения процентных ставок или инфляции.

«Если размер процентных выплат заемщика поставлен в зависимость от изменения процентных ставок, такой кредитный договор одновременно должен признаваться производным финансовым инструментом, что немедленно влечет широкие правовые последствия, предусмотренных законом «О рынке ценных бумаг» и налоговым законодательством», — говорится в материалах ассоциации.

«Это вызывает затруднение у банков при применении закона», — отметили в ассоциации.

Банкиры настаивают, что односторонне изменение ставок по выданным кредитам происходит в интересах клиента, так как дает банкам возможность гибко реагировать на изменение условий на финансовых рынках. «Такая гибкость становится особенно важной для средне— и долгосрочных кредитных соглашений, поскольку динамика изменения процентных ставок оказывается в этом случае максимально неопределенной», — говорится в материалах ассоциации «Россия».

Среди других неопределенностей в толковании, которые обнаружили банкиры: отсутствие различий по видам кредитов – ипотека, кредитные карты, автомобильные и другие, границы между заемщиками физическими лицами и индивидуальными предпринимателями, которые берут потребительский кредит, использование в одной статье закона разных терминов – процентная ставка и проценты.

По словам члена комитета Госдумы по финансовым рынкам Павла Медведева, новая редакция 29−й статьи сразу была противоречивой: один абзац отсылал к другому, и не было четкого разделения между размером кредитной ставки и методом ее определения. «В таком виде закон работать не может. Если в суде опираться на логические ошибки, можно доказать все что угодно», — говорит Павел Медведев.

Заемщикам от введенного запрета только хуже, уверен он. «Банк, выдавая кредит на длительный срок, будет устанавливать максимальную ставку, чтобы покрыть возможные риски», — пояснил Павел Медведев.

Возможность одной из сторон договора менять его условия создает перекос не в пользу партнера. «Можно заемщику предоставить ту же возможность. В кризис растет стоимость средств для банков, они повышают ставки, а у заемщиков сокращаются доходы», — говорит генеральный директор «Интерфакс-ЦЭА» Михаил Матовников. По его словам, надо постепенно переходить на плавающую процентную ставку. «Но все условия такого договора должны быть прописаны в законе», — отмечает Михаил Матовников. Сейчас плавающая ставка по кредитам относится к проблемам экономики в целом. «В России нет общепризнанной ставки, которая могла бы служить ориентиром для изменений», — пояснил Михаил Матовников.

http://www.infox.ru/business/finances/2010...ogut_sobl.phtml

[Полевчанка 1]

Да... Штрафы остались... Но, думаю, можно поспорить за их размер, ведь многие банки их увеличили. У БРС раньше за месяц просрочки вообще ничего не начислялось. А сейчас 300 руб.

[Соискатель 4]

Да... Штрафы остались... Но, думаю, можно поспорить за их размер, ведь многие банки их увеличили. У БРС раньше за месяц просрочки вообще ничего не начислялось. А сейчас 300 руб.

Я думаю не только за размер. Ведь сказано, что это должно быть в договоре, а если в договоре изначально не установлены пени и штрафы, то должно быть дополнительное соглашение. Так что в каждом отдельном случае надо смотреть внимательно.

[Фишер 27]

..........Ведь сказано, что это должно быть в договоре, а если в договоре изначально не установлены пени и штрафы, то должно быть дополнительное соглашение........

А в нашем случае и договоров нет.

[lys 40]

Да... Штрафы остались... Но, думаю, можно поспорить за их размер, ведь многие банки их увеличили. У БРС раньше за месяц просрочки вообще ничего не начислялось. А сейчас 300 руб.

Ну,со штрафами и комиссиями немного проще:

Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

2. Кредитор не вправе требовать уплаты неустойки, если должник не несет ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.

Статья 331. Форма соглашения о неустойке

Соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность соглашения о неустойке

т.е. что-бы штрафовать,банк должен был подписать с нами дополнительное соглашение!Причём независимо условий самого договора!

[begemot 6]

Статья 331. Форма соглашения о неустойке

Соглашение о неустойке должно быть совершено в письменной форме независимо от формы основного обязательства.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность соглашения о неустойке

т.е. что-бы штрафовать,банк должен был подписать с нами дополнительное соглашение!Причём независимо условий самого договора!

Судебная практика есть по такой схеме? Уж больно расплывчатая формулировка.

[begemot 6]

Логика ВАС: условия договора типовые, заемщик внести изменения в них не могла. Поэтому одностороннее изменение ставки - незаконно. И поэтому же - пункт о штрафах - законен.

П.здец!!!!!!!!!!!! Самим не стыдно?

[lys 40]

Судебная практика есть по такой схеме? Уж больно расплывчатая формулировка.

Увы, я не видел. Это выписка из Кодекса.

Есть где в законах указание на запрет указывать в оферте ссылки на доп.документы?Банк ссылается на Условия и тарифы,как на неотъемлемые и составные части договора. В оферте они,как сущ.условия, не указаны! Поэтому и хочу узнать - а им так можно?

[begemot 6]

Судебная практика есть по такой схеме? Уж больно расплывчатая формулировка.

Увы, я не видел. Это выписка из Кодекса.

Есть где в законах указание на запрет указывать в оферте ссылки на доп.документы?Банк ссылается на Условия и тарифы,как на неотъемлемые и составные части договора. В оферте они,как сущ.условия, не указаны! Поэтому и хочу узнать - а им так можно?

Так, дружно включаем голову! Навскидку. Тарифы по определению не могут быть составной частью договора - они относятся к договору банквоского счета, а он ничтожен в силу того, что эта услуга навязана. Нужно доказывать договор присоединения. Как это сделать, научу завтра - если у самого, конечно, получится. Завтра заседание ФАС в 10-30, а мне к 6-ти в порт, ни фига не высплюсь. У Хомяков прилетает бригада юристов из Москвы, антимонопольщики подтянули спецов из Нацбанка ЦБ РФ - зачем, пока не знаю. Девочка-секретарь позвонила только к концу дня, когда начальника отдела уже не было. Короче, меня материм, как обычно, с 8-30 по мск времени.

Теперь по Условиям, которые "неотъемлимая часть". Что-то крутится в голове... надо их как-то разводить в этом вопросе. И по штрафам надо придумывать новую схему, ВАС - это не небесная канцелярия, бум искать новые доводы. У нас в регионе действет железобетонная схема о спорной подсудности - в ГПК сказано "истец" и "ответчик". Стороны, в момент заключения сделки, таковыми не являлись. Потому ссылка на ГПК не состоятельна.

[lys 40]

Так, дружно включаем голову! Навскидку.

Ты погоди,не кипятись...

Кредитные организации при заключении с физическими лицами кредитных договоров всегда используют разработанные ими типовые формы таких договоров. Однако в таких формах договоров всегда отсутствует сумма кредита и срок его погашения, поскольку указанные условия заключения договоров с использованием таких форм могут быть разными даже при предоставлении кредитов одного вида. Например, используя разработанную банком форму кредитного договора, банк предоставляет потребительские кредиты разным заемщикам – физическим лицам с разными сроками погашения ссудной задолженности и/или на разные суммы. Таким образом, заемщик может согласовать с банком такие существенные условия кредитного договора, как его срок и сумма кредита.

Из этого следует, что заключаемый банком кредитный договор с физическим лицом с использованием разработанной банком формы договора не может рассматриваться как договор присоединения, поскольку в такой форме отсутствует один из признаков договора присоединения – неизменяемые условия договора, включая срок и сумму кредита, которые предлагает банк.

Таким образом, исходя из правового и экономического смысла предоставления кредита, кредитный договор не может быть квалифицирован как договор присоединения и не может носить публичный характер (статья 426 ГК РФ), поскольку банк не обязан предоставлять кредит каждому, кто к нему обратится. Обязанность по предоставлению кредита возникает у банка только после заключения договора.

[begemot 6]

Так, дружно включаем голову! Навскидку.

Ты погоди,не кипятись...

Что такое договор? Само определение? Документ, подписанный сторонами. Без подписей - это никчемная бумажка, типовой бланк. Стороны согласовывают условия, в бумажке появляется срок и проценты и только потом ставятся подписи. Но, подписи ставятся на типовом бланке, где возможно изменение только одной-двух позиций, но нельзя убрать договор банковского счета!!!